Відбулись

1 березня о 15:00

Олексій Голобуцький: Про захист від "чорнухи", війну кандидатів та вплив російських тролів

Початок кампанії вже ознаменувався масштабними викидами компромату проти кандидатів. Онлайн-конференція з політтехнологом Олексієм Голобуцьким відбулася в ефірі Depo.ua

Наш гість:

Олексій Голобуцький
політтехнолог

Очевидно, що для дискредитації опонентів штаби використовують технології, що перебувають за межею здорової конкуренції і закону. Інформаційні атаки здійснюються як у бік лідерів перегонів, так і у бік кандидатів другого та третього «ешелонів». Чому і як штаби кандидатів використовують брудні технології?

Чи зможуть плями з минулого кандидатів відбитися на результатах голосування? Як відрізнити фейк від правдивого повідомлення? Чи стануть ці вибори найбруднішими в історії України і як чорний PR вплине на вибір українців? Дізнайтеся відповіді на ці та інші питання, а також запитайте про все, що цікавить вас.

- Вал "чорнухи" заполонив українські ЗМІ, відбуваються зливи компроматів. Що таке чорні технології? Як вони працюють? 

- Копромат це не зовсім "чорнуха", бо компромат – це інформація, яка стає відомою через деякий час. Якщо це брехня відверта – то це вже чорна технологія, але ми повинні розуміти що вона використовується проти нових гравців, бо, ну що можна чорного придумати про «мастодонтів» української політики, якими являються Порошенко та Тимошенко. Все, що можна про них вже попридумували, протягом багатьох років. Тому ми бачимо що останні скандали пов’язані з реальною діяльністю – у випадку Тимошенко з її штабом діяльності по піраміді, а Порошенка - з діяльністю конкретно з приводу оборонки, з приводу замовлень. Без звинувачень, без фактів, без нічого – це звичайно чорна технологія. Але знов ж таки, ми повинні розуміти що у нас трохи різниться ситуація у Україні та Західному світі – там є якийсь рівень довіри до традиційних ЗМІ, до інституції, які можуть фільтрувати інформацію, у нас такого немає.  Проблема цієї боротьби не в тому хто що придумав, проблема в тому хто як це транслює якщо в тебе один з найпопулярніших каналів, і ти в будь який момент можеш транслювати, а потім не несеш ніякої відповідальності в принципі. Саме найпростіше - це соціологія, коли 4-5 соціологів більш-меньш однакові дають результати. Але ми бачимо що є дуже багато соціологічних контор, які надають абсолютно протилежні результати, міняють дуже сильно прізвища, і їх транслюють на найпопулярніших каналах України, і це звичайно більш дієво ніж будь-яка чорна технологія в стилі кандидат-гей, чи там педофіл і тд, яку просто ніде особливо поширювати.

- Зеленського порівнюють з клоуном, наприклад…

- Все це спроба очорнити кандидата, використовуючи його відмінність від себе, вона працює на самого Зеленського, він звичайно отримує дивіденди. Дуже важко придумати щось нове, щось креативне. Простіше - це обливати багном конкурентів. Ми повинні розуміти що це відбувається від самого низького рівня, просто без аргументів, розповідає що цей - крадій, цей - барига, ця - злодійка, а цей - клоун. Ми повинні розуміти, чи має можливість людина, яку у чомусь звинуватили, відповісти одразу і в тому ж обсязі. Здебільшого так не відбувається.

Хороший приклад – недавнє розслідування журналістів BIHUS.Info.Все ж таки має пройти певний термін перевірки, бути здійснені якісь слідчі дії… Це може слугувати якимось збуджуючим моментом для слідства, щоби вони швидше це робили, але використовується це виключно як частина політичної боротьби. І Бігус чудово це розуміє. І коли він говорить, що це не спеціально, то він дуже сильно лицемірить. Бо це так чи інакше працює на Зеленського у даний момент. Бо він не є фігурантом цих рослідувань. А від розчарування у традиційних політиках виграє саме Зеленський.

Тому у нас немає чіткого розподілу на білі та на чорні технології. Ніхто не читає програм, ніхто не хоче вдумуватись в слова, біографії і так далі. Все на рівні рефлексів: сьогодні вкинули одне, завтра – інше.

Тут ще є небезпека в тому, що ми занадто перебільшуємо негативний вплив. Пам’ятаєте, був так званий «мальдівський» скандал. Це був січень – період інформаційного затишшя. І тоді це розійшлося по всій країні і реально відбилося на рейтингу Порошенка. Зараз всі ці справи щодо і Порошенка, і Тимошенко, вони забивають одна одну. І зняття, наприклад, Садовим своєї кандидатури дуже сильно переб’є інші приводи, бо це будуть активно обговорювати. Завтра буде інший привід, післязавтра – третій. І так далі. А все інше затихає.

Тут ще важливо, що найбільший компромат буде вкидатись тоді, коли опонент вже не зможе відповісти. А це останній тиждень перед виборами.

- Якщо ми проаналізуємо заяви Гриценка, то він фактично повторює на адресу Порошенка ті самі звинувачення, що і Тимошенко. І він грає на її полі, розмиваючи її електорат. Чи може Гриценко бути технічним кандидатом? Чи він все ж таки реальний кандидат, який претендує на другий тур.

- У Тимошенко ядерний електорат – зовсім інший. Це жителі маленьких міст, це сільські жителі. Це менша освіта і більший вік. У Гриценка відрізняється електоральне ядро. Так, звичайно, в певних моментах вони пересікаються. Але ми повинні розуміти, що цей електорат не буде голосувати за Тимошенко чи Порошенка. В цьому то й проблема була, що Садовий відбирав саме у Гриценка. Тому коли почали «мочити» Садового пару років тому – почав рости Гриценко. Почали «мочити» Гриценка – почав повертатись Садовий. Проблема Гриценка в самому Гриценку: він не може вести компанію нормально, динамічно, не намагаючись йти туди, де його нічого не чекає. Він намагається розширити свою електоральну базу за рахунок інших кандидатів. Можливо, це було би правильно, якби ти не зробив би ставку на критично мислячий електорат. Коли ти починаєш загравати з сильною рукою, наприклад, ця частина починає сумніватись у твоїй адекватності. Твоя задача – потрапити в другий тур. А там вже грати на більш широкі електоральні поля. А тут є з чого вибирати. Бо якщо дуже послідовний ворог Порошенка – то це Тимошенко, а не Гриценко. Якщо про НАТО, військо… То це Порошенко. І це дуже знижує його шанси потрапити у другий тур. Якщо б сьогодні все закінчилося нічим, то електорат би зрозумів що з Гриценка нічого не буде. А зараз він отримав друге дихання.

Зважаючи на нестійку позицію дуже багатьох прошарків українського населення, які просто незрозуміло дуже часто діють, важко сказати, чи збільшуються його шанси потрапити в другий тур, чи зменшуються. Тож зараз він буде претендувати за частину дорослого електорату Зеленського, яка хоче бачити хоч якусь альтернативу традиційним політикам. Хоча у деяких моментах це йому буде важко. Бо і він, і Зеленський – не ті люди, про яких можна сказати, що вони мають досконалу біографію.

- Ми чи не вперше в історії спостерігаємо війну не лише кандидатів і штабів, а й силовиків. Чи може це протистояння привести до зриву виборів.

- Мені здається, що Аваков грає у самостійну гру. Він не підтримує Тимошенко відкрито. Він нібито протидіє побудові сіток і так далі. Він хоче грати роль такого собі арбітра. Він розуміє, що розклади поміняються у будь-якому разі. Через півтора місяці хто б не став президентом, будуть інші розклади. Через півроку парламентські вибори. Він розуміє які перспективи у Народного фронту. А йому потрібні політичні перспективи, і він хоче стати таким собі гарантом чесності на виборах. Щодо силових дій… Ну поки що вони не виглядають такими вже трагічними.

На місцях люди вирішують питання часто не коригуючись з центром. Місцеві регіональні еліти готуються до парламентських виборів. Президентські вибори звичайно вирішують певні питання, але всю владу буде поділено на парламентських – після коаліціади і формування уряду.

За всіма розкладами, хто б не став президентом, він буде не таким сильним, як, наприклад, Порошенко.

- На цих виборах активно у соцмережах агітують за кандидидатів лідери громадських думок, через яких відбуваються зливи. Як до цього ставитись?

- Це хвороба нашого часу. Тут нічого не зробиш. Ну не буде Дубинського – буде хтось інший. Ми живемо в інформаційну епох і це все відбувається автоматично. Дубинський і на мене виливав рік тому. Переписку. В мене немає такого вже рівня пізнаваності, тому це була забавка лише для професійного кола. Але все одно це неприємно, коли твою переписку викладають у мережу, роблять мільйон якихось висновків. Але це технологія. Технологія залякування. Люди починають ніяковіти, говорити не те, що треба. В ідеалі це все – відповідальність медіа. Якщо інформацію отримано не зовсім законним шляхом, то повинна бути якась етика. Бо всі наші медія належать тим самим людям, які і  знімають і зливають цю інформацію. Тут нічого дивного немає. Коломойський володіє найпопулярнішим телеканалом в Україні. Володіє тим же самим Дубинським, володіє кандидатом в президенти. Чому він не повинен використовувати це все? Якщо Зеленський ще матиме успіх, це взагалі перетворить наш політичний процес на боротьбу двох-трьох олігархічних груп. Я думаю, що лякання фальсифікаціями – це відволікання уваги від того, що відбувається зараз, відбувається протягом років. Це зомбування людей з боку медіа. І цей факт значно серйозніший, ніж ті 2-3%%, які можуть накинути дуже важким шляхом, дуже великими зусиллями ще й під загрозою отримання тюремного строку, скандалу і так далі.

- В Україні існує рух «Хто замовив Катю Гандзюк?» Так виходить, що они грають і проти Порошенка, і проти Тимошенко. І цей рух вмонтований у виборчий процес. Яка, на вашу думку, справжня мета цих активістів і чи можуть вони вплинути на виборчий процес? Чи є шкода, яку вони завдають кандидатам, суттєвою?

- Нікого не цікавлять активісти, які не підкріплені медійними ресурсами, які їм надають олігархи. В нас нажаль вбивають людей, нажаль Гандзюк не єдина, кого вбили. Це трагедія, звичайно. І її використовують, звичайно. Всі попередні убивства, вони не розривали політичний клас так би мовити, а це – розриває. Навіть уявити собі, що політичне керівництво однієї області причетне до вбивства активіста… Це все грає проти влади, проти держави. Якщо уявити, що на такому рівні люди приймють такі рішення – ну це бандитська держава просто. Якісь феодали, які вирішують кому жити, а кому не жити.

Людина може бути активістом будь-якого руху. Наприклад, за права тварин. Якщо вони висвітлять, що Порошенко чи Тимошенко наїхали на собаку… І вони починають з цим боротись. Вони дійсно вважають, що неможна так робити. Інша справа, якщо 1+1, Інтер і інші зроблять з цього вселенську проблему. І вчора про це ніхто не знав, а сьогодні знають всі. Так само і з Бігусом, і з багатьма іншими.

І цю справу звісно підсвічують і Москва, і наші олігархи. Бо Коломойському Порошенко зіпсував життя. Коломойський втратив гроші і він хоче їх повернути. І він чесно говорить, що робитиме все, аби Порошенко не став президентом. Для Путіна і Росії це теж гра. Ось Путін грає у ту ж гру, що й з Саакашвілі. Мовляв, він сказав, що той вже більше не буде президентом -  і робить все, щоб цьому запобігти.

Я думаю, що Росіяни чудово розуміють, що з будь-яким президентом буде складно домовлятись, бо проблема в самій сутності нашої влади. І отримання легітимності цієї влади. Давним-давно вже продали б Крим, Донбас і так далі, якби був на це дозвіл 60% населення. Якби 60% сказали б: віддайте їм і забудьмо, і житимемо далі в дружбі - в нас з’явилися б політики, які б почали обслуговувати цю тему, і все було б нормально. Але більшість населення виступають на НАТО і ЄС, і хто б не став президентом, він буде змушений перебувати у цих рамках. Щоб з ним не відбулося те, що відбулося з Януковичем. Тут питання принципово особисте: Путін просто не хоче бачити Порошенка наступним президентом. І питання хто кого тут «підігріває»… Народний фронт і БПП вже настільки заговорили цей термін «рука Москви»… Але це найвища технологія, коли правда виглядає як мем. Але цей вплив є, і він стає більшим. Адже они розуміють, що цей термін, який залишився до 20-21 років, коли в них закінчаться гроші і ресурси, спливає. І їм потрібно зараз щось вирішувати з Україною, бо незабаром доведеться чи відпустити, чи Україна здасться. І тому вони вкладають сюди гроші. Звичайно Москва має тут величезний вплив.

Я бачу і знаю, що таке медійний простір. Є такий рейтинг політичних експертів. Мій друг колись нарахував скільки політичних експертів «шатається» по телебаченню», він нарахував їх близько 400. І там десь 90% - проти влади. Там різниця є: конкретно проти влади, але проукраїнські; конкретно проти влади, але нейтральні; і конкретно проти влади, але проросійські. І вони працюють на різні канали. НА Zikу, наприклад, одні працюють. На 112 працюють такі нейтрали. А на NewsOne працюють такі вже русофіли.

- Блогер Анатолій Шарій запустив тролинг Порошенка: під час його публічних виступів якісь люди щось викрикують. І Порошенко, як ми бачимо з певних відео, реагує на цей тролинг: то шапку зірвав з когось. Чи має президент реагувати на це? І як загалом штаби кандидатів протистоять подібним технологіям?

- Шарій звичайно париться на цій темі. В чому найбільша небезпека цього? Невідомо, де закінчується критика влади і починається робота на Росію. Де межа?

В нас недосконала країна, в нас дуже багато проблем. В нас що не візьми – все проблема. І Шарій на цьому грає. Маючи статус такий, нібито він поза цим процесом. Звичайно ніхто його не переслідує, нікому він особливо не потрібен. Для бидла він популярний. А для нормальної людини…

От візьмемо Путіна… Чи ми можемо уявити, щоб хтось так само як з Порошенком, викрикнув десь: чому Сєнцова не випускають? Я думаю, там не те, що шапку, там голову знімуть. А Порошенко – демократичний президент в демократичній країні. Ми можемо уявити яка нервова обстановка зараз за місяць до виборів! І до нього підходять з провокаційною метою. Звичайно, що він повинен тримати себе в руках. Це будь-який технолог скаже. З людської точки зору… Ну він же не вдарив, він зняв шапку. Він жива людина, він показав це. Звичайно для так званих «поро хоботів» і тих, хто його підтримує – це нічого не означає.

З іншого боку мені не подобається реакція інших сторін. Ну ви ж розумієте, що тепер вас будуть на цьому ловити? І будуть провокації? Якщо ця дія ефективна – це натяк для всіх інших. І уявіть, так само перевірятимуть реакцію Юлії Володимирівни, чи Гриценка? А можуть не просто крикнути, можуть плюнути, наприклад, щоб викликати реакцію. А з Зеленським взагалі жах буде, бо він реагує навіть на елементарне питання. Я думаю, що його штаб після такого прийме рішення, що він в люди в люд взагалі виходити не буде. Чи будуть масовку за ним возити.

- Хто з кандидатів зазнає найбільшого впливу чорного піару?

Зрозуміло, що діючи президент. Це логічно абсолютно. Він президент, він несе відповідальність багато за що, за що не мав би відповідати. Але в нас же є така проблема, що у нас вибирають не президента, а царя. А потім дивуються, що він не цар, а президент, і вирішує часто дуже обмежене коло питань. Так, за допомогою коаліції в парламенті це коло питань може бути розширене. Але ж тут цілий процес…

Так само і цього разу буде розчарування, кого б не обрали. Тому що вони багато обіцяють, але виконати це буде важко. От наприклад якщо оберуть Зеленського, то я не сумніваюся, що ми станемо парламентською республікою.

- Як ви оцінюєте роботу штабів з протистояння чорному піару?

Зеленський поки що знаходиться над ситуацією, бо він нібито анти елітний, він до цього часу намагався використати критику проти тих, хто її проголошує. Я у випадку з клоуном. Він намагається переконати: мовляв, я інший. Але зараз йому прийдеться.. Оце скайп-шоу вчорашнє показує різницю величезну між людиною, яка читає чи запам’ятовує сценарій, і людиною, яка просто відповідає на питання. Навіть підготовлені. Навіть ним підготовлені питання. І видно яка різниця величезна! У випадку Порошенка і Тимошенко реально треба щось таке різке сказати, щоби вивезти їх з рівноваги. Вони дуже давно в політиці, вони мастодонти. А Зеленський – інший. І питання в тому, коли він почне розпадатися. І друге питання, чи вдасться вивести його на справжні дебати саме в першому турі. Особливо зважаючи, що вони приблизно рівні. Зважаючи, що підтримка Зеленського вище, але активність його електорату є меншою, то виходить що вони рівні.

Тимошенко зараз на другому місці за впливом чорного піару. І Зеленський виходить на третє місце. І до кінця кампанії він вже буде по чорному піару десь на рівних з Тимошенко і Порошенко.

- На вашу думку, чи правильно чинить Порошенко, коли йде на поступки і сам ініціює розслідування скандалу з оборонкою?

- Так, цілком правильно. Якщо виходити з того,що він сам міг брати у цьому участь, то суть нашої держави в принципі… Це все одно справа розслідувача. Його справа – зробити, щоби розслідування відбулося з точки зору закону, і щоби фігурант цього розслідування не мав впливу на саме розслідування. Відрубати руки чи ще щось? Да, він стає заручником своїх слів. Вони всі стають. Звичайно, народу хочеться, щоби він відрубав тупо руки. Проблема в тому, що це нічого не вирішує. В Китаї щороку людей розстрілюють за корупцію сотнями. Але корупція не зменшується. Каральним методом корупцію не можна побороти, якщо ти не перетвориш країну у Радянський Союз ти гітлерівську Німеччину. А відібрати в нас право бути хоч скількись правовою державою можна. Але це вже кінець, просто повний кінець. Красти будуть завжди. Крадуть практично всюди, крім Данії, Швеції, Сінгапура і  ще двох-трьох країн. Корупція є усюди. І приклад «Північного потоку» оказав, що вона є там, де ми думали, її взагалі не існує – у Німеччині. Є і на дуже високому рівні, а на середньому…

Я особисто від того, що заб’ють тюрми дрібними чи середніми корупціонерами, задоволення не отримаю. У нас зараз тюрми пусті на відміну від 5-річної давнини. В нас дуже гуманний кримінальний кодекс. І я вважаю, що це досягнення. Хоч більшість людей зараз не розуміють, чому це добре. Вони зрозуміють через 10-15 років. Люди звичайно не задоволені рівнем корупції, але треба йти правовим шляхом.

- Один з кандидатів в президенти – чорний технолог Володимир Петров, який перебуває під арештом. Яку роль він зіграє на цих виборах?

- Я знаю його особисто, був у нього на передачі. Він симпатичний хлопець…

Щодо чорних технологій… Я ніколи не займався чорними технологіями. Да, вони приносять більше грошей. Тут ти креативиш в негатив, а це значно легше, бо придумати як обісрати людину значно легше, аніж придумати як її відбілити. Я скоріше займався жертвами чорного піару.

Я думаю, він жодної ролі не зіграє. Він особисту роль грає. Я от уявляю його клієнтуру… він тут, можливо, робить помилку. Хоча може в нього виходу другого немає… шо от людина-клієнт довіряється бувшому кандидату в президенти. Його публічність може зіграти тут негативну роль. Він намагається робити це по-приколу. Може в політику захотів…

- Президент Білорусі Олександр Лукашенко заявив, що в України переможе Петро Порошенко. Навіщо Лукашенку робити такі заяви?

- Уявлення не маю. До речі, у нас є велика категорія симпатиків Лукашенка, які уявляють Білорусь країною добробуту, більшого ніж в Україні. Можливо вони це сприймуть… Але з іншого боку є багато тих, хто вважає це диктатурою, а Лукашенка – одним з двох диктаторів в Європі. Тут можливо така справа, що вони все розіграли, зрозуміли, що критика постійна російською владою Порошенка, вона грає йому на руку… Можливо самі вони не можуть сказати, що Порошенко буде наступним президентом, бо це западло, і попросили, можливо, Лукашенка... Ну це чисто технологічно.

- Чи є атаки на українські вибори з боку так званих «ольгінських тролей»?

Звичайно є. Вони діють. Вони часто міняють тактику, напрямок. Більшість скандалів, які розганяються… Їх можна було б вираховувати дуже швидко, якби в нас не було просто безлічі медіа, які виконують ту ж саму роль, що й «ольгінські тролі». З’являється якесь лайно, воно отримує офіційний статус, коли його публікують якісь «вісті», і воно починає литися з усіх щелей., підключаються телеканали… І воно стає фактом, воно все спрацьовує.

- Що чекає на Україну, якщо президентом стане Петро Порошенко/Юлія Тимошенко/Володимир Зеленський?

- Тут може бути дуже багато моделей. Від кожного кандидата будуть десятки моделей поведінки залежно від того, як він виграє ці вибори, хто буде другим за результатом, як пройдуть парламентські вибори, що він буде робити в цьому проміжку часу, яка буде коаліція… Тому робити прогноз зараз – це для шарлатанів.

- Як виборцю захиститись від усієї цієї чорнухи?

- Розумномисляча людина зробить це і без моїх порад. А для всіх інших – ніяких шансів взагалі. Поки в нас існує такий медійний ринок, який і ринком не можна назвати, доти в нас буде викривлення і маніпуляція. Це не бізнес, наше телебачення не приносить прибутку? За рахунок чого вони існують? Вони існують за рахунок олігархів. І ця картинка, ці серіали, програми, передачі, фільми. Вони виключно для того, щоби протягом півгодини чи години зомбувати тебе, розказуючи за кого і як ти повинен проголосувати, що ти взагалі повинен в житті зробити. І це єдина мета нашого телебачення.

Поставити питання:

Більше новин про події у світі читайте на Depo.Онлайн