Алексей Голобуцкий: О защите от "чернухи", войне кандидатов и влиянии российских троллей

Очевидно, что для дискредитации оппонентов штабы используют технологии, которые находятся за чертой здоровой конкуренции и закона. Информационные атаки осуществляются как в сторону лидеров гонки, так и в сторону кандидатов второго и третьего "эшелонов". Почему и как штабы кандидатов используют грязные технологии?

Смогут ли пятна прошлого кандидатов отразиться на результатах голосования? Как отличить фейк от правдивого сообщения? Станут ли эти выборы самыми грязными в истории Украины и как черный PR повлияет на выбор украинцев? Узнайте ответы на эти и другие вопросы, а также спросите все, что интересует вас.

- Вал "чернухи" заполонил украинские СМИ, происходят сливы компроматов. Что такое черные технологии? Как они работают?

- Копромат это не совсем "чернуха", потому что компромат – это информация, которая становится известной спустя некоторое время. Если это откровенная ложь – то это уже черная технология, но мы должны понимать что она используется против новых игроков, потому что, ну что можно черного придумать о "мастодонтах" украинской политики, которыми являются Порошенко и Тимошенко. Все, что можно о них уже напридумували, в течение многих лет. Поэтому мы видим что последние скандалы, связаны с нынешней деятельностью – в случае Тимошенко с ее штабной деятельностью по пирамиде, а Порошенко - с деятельностью конкретно по поводу оборонки, по поводу заказов. Без обвинений, без фактов, без ничего – это конечно черная технология. Но опять же, мы должны понимать что у нас немного отличается ситуация в Украине и в Западном мире – там существует какой-то уровень доверия к традиционным СМИ, в институты, которые могут фильтровать информацию, у нас такого нет. Проблема этой борьбы не в том кто что придумал, проблема в том кто как это транслирует, если у тебя один из самых популярных каналов, и ты в любой момент можешь транслировать, а потом не несешь никакой ответственности в принципе. Самое простейшее - это социология, когда 4-5 социологов более-менее дают одинаковые результаты. Но мы видим что есть очень много социологических контор, которые дают абсолютно противоположные результаты, меняются очень сильно фамилии, и их транслируют на популярных каналах Украины, и это обычно более действенно, чем любая черная технология в стиле кандидат-гей, педофил и т. д., которую просто негде особо распространять.

- Зеленского сравнивают с клоуном, например...

- Все это попытка очернить кандидата, используя его отличие от себя, она работает на самого Зеленского, он конечно получает дивиденды. Очень сложно придумать что-то новое, что-то креативное. Проще - это обливать грязью конкурентов. Мы должны понимать что это происходит с самого низкого уровня, просто без аргументов, рассказывают что этот - вор, этот - барыга, эта - воровка, а этот - клоун. Мы должны понимать, имеет ли возможность человек, которого в чем-то обвинили, ответить немедленно и в том же объеме. В основном так не происходит.

Хороший пример – недавнее расследование журналистов BIHUS.Info. Все же должен пройти определенный срок проверки, осуществлены какие-то следственные действия... Это может служить каким-то стимулирующим моментом для следствия, чтобы они быстрее это делали, но используется исключительно как часть политической борьбы. И Бигус прекрасно это понимает. И когда он говорит, что это не специально, то он очень сильно лицемерит. Потому что это так или иначе работает на Зеленского в данный момент. Поскольку он не является фигурантом этих расследований. А от разочарования в традиционных политиках выигрывает именно Зеленский.

Поэтому у нас нет четкого деления на белые и на черные технологии. Никто не читает программ, никто не хочет вдумуватись в слова, биографии и так далее. Все на уровне рефлексов: сегодня вбросили одно, завтра – другое.

В данном случае еще есть опасность в том, что мы слишком преувеличиваем негативное влияние. Помните, был так называемый "мальдивский" скандал. Это был январь – период информационного затишья. И тогда это разошлось по всей стране и реально отразилось на рейтинге Порошенко. Сейчас все эти дела относительно и Порошенко, и Тимошенко, они забивают друг друга. И снятие, например, Садовым своей кандидатуры значительно перебьет другие поводы, потому что это будут активно обсуждать. Завтра будет другой повод, послезавтра – третий. И так далее. А все остальное затихает.

Здесь еще важно, что самый большой компромат будет вкидываться тогда, когда оппонент уже не сможет ответить. А это последняя неделя перед выборами.

- Если мы проанализируем заявления Гриценко, то он фактически повторяет в адрес Порошенко те же обвинения, что и Тимошенко. И он играет на ее поле, размывая ее электорат. Может ли Гриценко являться техническим кандидатом? Или он все же реальный кандидат, который претендует на второй тур.

- У Тимошенко ядерный электорат – совершенно другой. Это жители маленьких городов, это сельские жители. Это меньшее образование и больший возраст. У Гриценко отличается электоральное ядро. Да, конечно, в определенных моментах они пересекаются. Но мы должны понимать, что этот электорат не будет голосовать за Тимошенко или Порошенко. В этом то и проблема была, что Садовый отбирал именно у Гриценко. Поэтому когда начали "мочить" Садового пару лет назад начал расти Гриценко. Начали "мочить" Гриценко – начал подниматься Садовый. Проблема Гриценко в самом Гриценко: он не может вести компанию нормально, динамично, не пытаясь идти туда, где его ничего не ждет. Он пытается расширить свою электоральную базу за счет других кандидатов. Возможно, это было бы правильно, если бы не сделал бы ставку на критически мыслящий электорат. Когда ты начинаешь заигрывать с сильной рукой, например, эта часть начинает сомневаться в твоей адекватности. Твоя задача – попасть во второй тур. А там уже играть на более широкие электоральные поля. А здесь есть из чего выбирать. Потому что если очень последовательный враг Порошенко – то это Тимошенко, а не Гриценко. Если о НАТО, армия... То это Порошенко. И это ощутимо снижает его шансы попасть во второй тур. Если бы сегодня все закончилось ничем, то электорат бы понял что с Гриценко ничего не будет. А сейчас он получил второе дыхание.

Несмотря на неустойчивую позицию очень многих слоев украинского населения, которые просто непонятно очень часто действуют, трудно сказать, увеличиваются ли его шансы попасть во второй тур, или уменьшаются. Поэтому сейчас он будет претендовать на часть взрослого электората Зеленского, которая хочет видеть хоть какую-то альтернативу традиционным политикам. Хотя в некоторых моментах это ему будет сложно. Ибо и он, и Зеленский – не те люди, о которых можно сказать, что у них совершенная биография.

- Мы впервые в истории наблюдаем войну не только кандидатов и штабов, но и силовиков. Может ли это противостояние привести к срыву выборов.

- Мне кажется, что Аваков играет в самостоятельную игру. Он не поддерживает Тимошенко открыто. Он якобы противодействует построению сеток и так далее. Он хочет играть роль некоего арбитра. Он понимает, что расклады поменяются в любом случае. Через полтора месяца кто бы не стал президентом, будут другие расклады. Через полгода парламентские выборы. Он понимает какие перспективы у Народного фронта. А ему нужны политические перспективы, и он хочет стать таким себе гарантом честности на выборах. Относительно силовых действий... Ну, пока что, они не выглядят такими уж трагическими.

На местах люди решают вопросы часто не корректируясь с центром. Местные региональные элиты готовятся к парламентским выборам. Президентские выборы конечно решают определенные вопросы, но вся власть будет поделена на парламентских – после коалициады и формирования правительства.

По всем раскладам, кто бы не стал президентом, он будет не таким сильным, как, например, Порошенко.

- На этих выборах в соцсетях активно агитируют за кандидидатов лидеры общественных мнений, благодаря которым происходят сливы. Как к этому относиться?

- Это болезнь нашего времени. Здесь ничего не сделаешь. Ну не будет Дубинского – будет кто-то другой. Мы живем в информационную эпоху и это все происходит автоматически. Дубинский и обо мне выливал год назад. Переписку. У меня нет такого уж уровня узнаваемости, поэтому это была игра только для профессионального круга. Но все равно это неприятно, когда твою переписку публикуют в сети Интернет, делают миллион каких-то выводов. Но это технология. Технология запугивания. Люди начинают смущаться, говорить не то, что надо. В идеале это все – ответственность медиа. Если информация получена не совсем законным путем, то должна быть какая-то этика. Потому что все наши медиа принадлежат тем самым людям, которые и получают и сливают эту информацию. Здесь ничего удивительного нет. Коломойский владеет популярным телеканалом в Украине. Использует того же Дубинского, курирует кандидата в президенты. Почему он не должен использовать это все? Если у Зеленского еще и будет успех, это вообще превратит наш политический процесс в борьбу двух-трех олигархических групп. Я думаю, что запугивание фальсификациями – это отвлечение внимания от того, что происходит сейчас, происходило на протяжении многих лет. Это зомбирование людей со стороны медиа. И этот факт значительно серьезнее, чем те 2-3%, которые могут накинуть достаточно сложным образом, очень большими усилиями еще и под угрозой получения тюремного срока, скандала и так далее.

- В Украине существует движение "Кто заказал Катю Гандзюк?" Так получается, что они играют и против Порошенко, и против Тимошенко. И это движение вмонтировано в избирательный процесс. Какова, по вашему мнению, истинная цель этих активистов и могут ли они повлиять на избирательный процесс? Является ли вред, который они причиняют кандидатам, существенным?

- Никого не интересуют активисты, которые не подкреплены медийными ресурсами, предоставленными им олигархами. У нас, к сожалению убивают людей, к сожалению Гандзюк не единственная, кого убили. Это трагедия, конечно. И ее используют, конечно. Все предыдущие убийства, они не разрывали политический класс так сказать, а это – разрывает. Даже представить себе, что политическое руководство одной области причастно к убийству активиста... Это все играет против власти, против государства. Если представить, что на таком уровне люди принимают такие решения – ну это бандитское государство просто. Какие-то феодалы, которые решают кому жить, а кому не жить.

Человек может быть активистом какого-либо движения. Например, за права животных. Если они покажут, что Порошенко или Тимошенко наехали на собаку... И они начинают с этим бороться. Они действительно считают, что нельзя так делать. Другое дело, если 1+1, Интер и другие сделают из этого вселенскую проблему. И вчера об этом никто не знал, а сегодня знают все. Так же и с Бигусом, и с многими другими.

И это дело конечно подсвечивают и Москва, и наши олигархи. Потому что Коломойскому Порошенко испортил жизнь. Коломойский потерял деньги и он хочет их вернуть. И он честно говорит, что будет делать все, чтобы Порошенко не стал президентом. Для Путина и России это тоже игра. Вот Путин играет в ту же игру, что и с Саакашвили. Мол, он сказал, что тот уже больше не будет президентом - и делает все, чтобы это предотвратить.

Я думаю, что россияне прекрасно понимают, что с любым президентом будет сложно договариваться, потому что проблема в самой сущности нашей власти. И обретении легитимности этой власти. Давным-давно уже продали бы Крым, Донбасс и так далее, если бы был на это разрешение 60% населения. Если бы 60% сказали бы: отдайте им и забудем, и будем жить дальше в дружбе - у нас появились политики, которые стали бы обслуживать эту тему, и все было бы нормально. Но большинство населения выступают за НАТО и ЕС, и кто бы не стал президентом, он будет вынужден находиться в этих рамках. Чтобы с ним не произошло то, что произошло с Януковичем. Здесь вопрос принципиально личный: Путин просто не хочет видеть Порошенко следующим президентом. И вопрос кто кого здесь "подогревает"... Народный фронт и БПП уже настолько заговорили этот термин "рука Москвы"... Но это самая наивысшая технология, когда правда выглядит как мем. Но это влияние есть, и оно становится больше. Ведь они понимают, что этот срок, который остался до 20-21 года, когда у них закончатся деньги и ресурсы, истечет. И им нужно сейчас что-то решать с Украиной, ибо вскоре придется отпустить, или Украина здастся. И поэтому они вкладывают сюда деньги. Конечно Москва имеет здесь огромное влияние.

Я вижу и знаю, что такое медийное пространство. Есть такой рейтинг политических экспертов. Мой друг когда-то подсчитал сколько политических экспертов "шатаються" по телеканалам", он насчитал их около 400. И из них где-то 90% - против власти. Там разница есть: конкретно против власти, но проукраинские; конкретно против власти, но нейтральные; и конкретно против власти, но пророссийские. И они работают на разные каналы. НА Zik, например, одни работают. На 112 работают такие нейтралы. А на NewsOne работают такие уже русофилы.

- Блогер Анатолий Шарий запустил тролинг Порошенко: Во время его публичных выступлений какие-то люди что-то выкрикивают. И Порошенко, как мы видим по определенным видео, реагирует на этот тролинг: То шапку сорвал с кого-то, то еще что-то. Должен ли президент реагировать на это? И как в целом штабы кандидатов противостоят подобным технологиям?

- Шарий конечно пиарится на этой теме. В чем наибольшая опасность этого? Неизвестно, где заканчивается критика власти и начинается работа на Россию. Где предел?

У нас несовершенная страна, у нас очень много проблем. У нас что не возьми – все проблема. И Шарий на этом играет. Имея статус такой, будто он вне этого процесса. Конечно никто его не преследует, никому он особенно не нужен. Для быдла он популярен. А для нормального человека...

Вот возьмем Путина... Можем ли мы представить, чтобы кто-то так же как с Порошенко, выкрикнул где-то: Почему Сенцова не выпускают? Я думаю, там не то, что шапку, там голову снимут. А Порошенко – демократический президент в демократической стране. Мы можем представить какая нервная обстановка сейчас за месяц до выборов! И к нему подходят с провокационной целью. Конечно, что он должен держать себя в руках. Это любой технолог скажет. С человеческой точки зрения... Ну он же не ударил, он снял шапку. Он живой человек, он показал это. Конечно для так называемых "порохоботов" и тех, кто его поддерживает – это ничего не значит.

С другой стороны мне не нравится реакция других сторон. Ну вы же понимаете, что теперь вас будут на этом ловить? И будут провокации? Если это действие эффективно – это намек для всех остальных. И представьте, так же будут проверять реакцию Юлии Владимировны, или Гриценко? А могут не просто крикнуть, могут плюнуть, например, чтобы вызвать реакцию. А с Зеленским вообще ужас будет, потому что он реагирует даже на элементарные вопросы. Я думаю, что его штаб после такого примет решение, что он в люди вообще выходить не будет. Будут массовку за ним возить.

- Кто из кандидатов подвергается наибольшему воздействию черного пиара?

Понятно, что действующий президент. Это логично абсолютно. Он президент, он несет ответственность за многое, за что не должен отвечать. Но у нас же есть такая проблема, что у нас выбирают не президента, а царя. А потом удивляются, что он не царь, а президент, и часто решает очень ограниченный круг вопросов. Да, с помощью коалиции в парламенте этот круг вопросов может быть расширен. Но тут же целый процесс...

Так же и в этот раз будет разочарование, кого бы не выбрали. Потому что они много обещают, но выполнить это будет трудно. Вот например если выберут Зеленского, то я не сомневаюсь, что мы станем парламентской республикой.

- Как вы оцениваете работу штабов по противодействию черному пиару?

Зеленский пока что находится над ситуацией, потому что он якобы анти элитный, он до этого времени пытался использовать критику против тех, кто ее провозглашает. Я в случае с клоуном. Он пытается убедить: мол, я-другой. Но сейчас ему придется... Вот скайп-шоу вчерашнее показывает огромную разницу между человеком, который читает или запоминает сценарий, и человеком, который просто отвечает на вопросы. Даже подготовленные. Даже им подготовленные вопросы. И видно какая разница огромная! В случае Порошенко и Тимошенко реально надо что-то такое резкое сказать, чтобы вывести их из равновесия. Они очень давно в политике, они мастодонты. А Зеленский – другой. И вопрос в том, когда он начнет распадаться. И второй вопрос, удастся ли провести настоящие дебаты именно в первом туре. Особенно учитывая, что они примерно равны. Учитывая, что поддержка Зеленского выше, но активность его электората меньше, то получается что они равны.

Тимошенко сейчас на втором месте по влиянию черного пиара. И Зеленский выходит на третье место. И до конца кампании он уже будет по черному пиару где-то на равных с Тимошенко и Порошенко.

- По вашему мнению, правильно ли поступает Порошенко, когда идет на уступки и сам инициирует расследование скандала с оборонкой?

- Да, вполне правильно. Если исходить из того,что он сам мог принимать в этом участие, то суть нашего государства в принципе... Это все равно дело следствия. Его дело – сделать, чтобы расследование состоялось с точки зрения закона, и чтобы фигурант этого расследования не имел влияния на само расследование. Отрубить руки или еще что-то? Да, он становится заложником своих слов. Они все становятся. Конечно, народу хочется, чтобы он тупо отрубил руки. Проблема в том, что это ничего не решает. В Китае ежегодно людей расстреливают за коррупцию, сотнями. Но коррупция не уменьшается. Карательным методом коррупцию нельзя побороть, если ты не превратишь страну в Советский Союз или гитлеровскую Германию. А отобрать у нас право быть хоть сколько-нибудь правовым государством можно. Но это уже конец, просто полный конец. Воровать будут всегда. Воруют практически везде, кроме Дании, Швеции, Сингапура и еще двух-трех стран. Коррупция есть всюду. И пример "Северного потока" показал, что она есть там, где мы думали, ее вообще не существует – в Германии. Есть и на очень высоком уровне, а на среднем...

Я лично от того, что забьют тюрьмы мелкими или средними коррупционерами, удовольствия не получу. У нас сейчас тюрьмы пустые в отличие от 5-летней давности. У нас очень гуманный уголовный кодекс. И я считаю, что это достижение. Хотя большинство людей сейчас не понимают, почему это хорошо. Они поймут через 10-15 лет. Люди конечно не довольны уровнем коррупции, но надо идти правовым путем.

- Один из кандидатов в президенты – черный технолог Владимир Петров, который находится под арестом. Какую роль он сыграет на этих выборах?

- Я знаю его лично, был у него на передаче. Он симпатичный парень...

Относительно черных технологий... Я никогда не занимался черными технологиями. Да, они приносят больше денег. Здесь ты креативишь в негатив, а это значительно легче, потому что придумать как обос*ать человека значительно легче, чем придумать как его отбелить. Я скорее занимался жертвами черного пиара.

Я думаю, он никакой роли не сыграет. Он личную роль играет. Я вот представляю его клиентуру... он здесь, возможно, делает ошибку. Хотя может у него выхода другого нет... что вот человек-клиент доверяется бывшем кандидату в президенты. Его публичность может сыграть здесь негативную роль. Он пытается делать это по-приколу. Может в политику захотел...

- Президент Беларуси Александр Лукашенко заявил, что в Украине победит Петр Порошенко. Зачем Лукашенко делать такие заявления?

- Представления не имею. Кстати, у нас есть большая категория сторонников Лукашенко, которые представляют Беларусь страной благосостояния, большего чем в Украине. Возможно они это воспримут... Но с другой стороны есть много тех, кто считает это диктатурой, а Лукашенко – одним из двух диктаторов в Европе. Тут возможно такое дело, что они все разыграли, поняли, что постоянная критика российской властью Порошенко, она играет ему на руку... Возможно сами они не могут сказать, что Порошенко будет следующим президентом, потому что это западло, и попросили, возможно, Лукашенко... Ну это чисто технологически.

- Существуют атаки на украинские выборы со стороны так называемых "ольгинских троллей"?

Конечно существуют. Они действуют. Они часто меняют тактику, направление. Большинство скандалов, которые разгоняются... Их можно было бы вычислять очень быстро, если бы у нас не было просто множества медиа, которые выполняют ту же самую роль, что и "ольгинские  тролли". Появляется какое-то дерьмо, оно получает официальный статус, когда его публикуют какие-то "вести", и оно начинает литься из всех щелей, подключаются телеканалы... И оно становится фактом, оно все срабатывает.

- Что ждет Украину, если президентом станет Петр Порошенко/Юлия Тимошенко/Владимир Зеленский?

- Здесь может быть очень много моделей. От каждого кандидата будут десятки моделей поведения в зависимости от того, как он выиграет эти выборы, кто будет вторым по результату, как пройдут парламентские выборы, что он будет делать в этом промежутке времени, какая будет коалиция... Поэтому делать прогноз сейчас – это для шарлатанов.

- Как избирателю защититься от всей этой чернухи?

- Думающий человек сделает это и без моих советов. А для всех остальных – никаких шансов вообще. Пока у нас существует такой медийный рынок, который и рынком нельзя назвать, до тех пор у нас будет искажение и манипуляция. Это же не бизнес, наше телевидение не приносит прибыли. За счет чего они существуют? Они существуют за счет олигархов. И эта картинка, эти сериалы, программы, передачи, фильмы. Они исключительно для того, чтобы в течение получаса или часа зомбировать тебя, рассказывая за кого и как ты должен проголосовать, что ты вообще должен в жизни сделать. И это единственная цель нашего телевидения.