Прошли

20 сентября о 14:00

Роман Додонов о влиянии российской гибридной агрессии на сознание населения Донбасса

О том, с чего начиналась гибридная агрессия против Украины и есть ли шанс реинтегрировать сознание жителей ОРДЛО, depo.ua пообщался с профессором Романом Додоновым

Роман Александрович в 2014 году был вынужден покинуть Донецк. С 2014 до 2017 года он возглавлял кафедру философии Донецкого национального университета, который был переведен из зоны АТО в Винницу. С 2017 года живет в Киеве. Он является автором более 300 публикаций, в том числе монографий "Конфликт на востоке Украины в зеркале социально-философской рефлексии", "Метафизика Донецка", "Гибридная война: in verbo et in praxi".

- На Ваш взгляд как очевидца событий на Донбассе в 2014 году, какой процент местной интеллектуальной элиты в то время был проукраинским, какой – пророссийским и сколько было нейтральных людей?

- По этому поводу были серьезные социологические исследования, которые проводили, в том числе, социологи Донецкого национального университета. Но на мой субъективный взгляд, более половины населения региона и такая же часть интеллигенции Донецка вообще были вне конфликта, аполитичными. Лишь 20-25% занимали проукраинские позиции и где-то 25-30% или немного больше имели активную пророссийскую позицию.

Думаю, это соотношение с того времени значительно изменилось. И здесь возникает важная, действительно философская проблема скорости изменения нашего сознания. Мы вроде бы чувствуем себя как некую константу, имеем убеждения, ценности, в соответствии с которыми живем. Однако оказывается, мы - не хозяева своего сознания, оно находится под воздействием манипулятивных технологий и может меняться. И чем у человека меньше критическая составляющая сознания, тем влиятельнее эти технологии манипулятивного влияния.

Еще в 2014 году – по крайней мере, это касается Донецка, - была значительная поляризация даже на бытовом уровне. Полутонов не было. Доходило до взаимных оскорблений: "вата", "каструлеголовые", "укры" и тому подобное. Эта поляризация тогда достигла максимума. Но прошло несколько лет, и мы чувствуем определенное смягчение. Можно назвать это усталостью от войны, ведь человек не может постоянно жить в напряжении. Прошла необходимость постоянно подпитываться агрессивными внешними воздействиями от телевидения, интернета. А такая потребность была у многих – искать подтверждение своей позиции. Причем в крайне агрессивных высказываниях.

Сейчас я общаюсь с киевлянами, дончанами, в том числе теми, кто уехал, и с теми, кто остался. И заметно, что постепенно нарабатывается определенная этика общения, когда "горячие" вопросы стараются обходить и не задевать даже с друзьями, родственниками, если ты знаешь, что они противоположных взглядов. Некоторым людям напоминаешь слова 14-го года, а они отвечают: "Я такого не говорил".

- Как дончанин Вы можете судить об основах местного сепаратизма. Для этого явления была почва или оно полностью навязано российской пропагандой?

- Есть интересные теоретические разработки конфликтологов, в частности существует концепция схизмогенеза. Ее развивает относительно конфликта на Донбассе киевский философ Владимир Борисович Фадеев из Института философии. Он нашел этот термин у Грегори Бейтсона, в 30-х годах XX века. Этот термин был применен к тенденциям в развитии культуры. От слова "схизма" - раскол (это процессы, которые ведут к разделению целого на его части). Этот термин очень активно использовали семейные психологи, когда описывали процессы накопления негативных явлений, которые приводят к распаду семьи.

И вот Фадеев в статье, которая вышла в свет в одном из польских журналов, употребил его для описания процессов накопления негативных явлений, которые привели к вспышке сепаратизма на востоке Украины. По его мнению, такой социокультурный ландшафт Украины объективно является довольно пестрым. Нельзя сказать, что какой-то особый статус принадлежит именно Донбассу.

Есть также концепция политического ландшафта, согласно которой существует основной для страны политический и социокультурный центр притяжения – у нас это Киев. И есть другие цивилизационные центры, как Москва, Вена, Берлин или Стамбул, и от них также идут цивилизационные влияния. И чем дальше от центра, тем их влияние ослабевает. Но это же касается и влияния Киева: Центральная Украина является более монолитной, а чем ближе к границам, тем влияние нашей столицы ослабевает, и на него накладываются влияния других цивилизационных центров. Поэтому условия для проявлений сепаратизма мы имеем на границе не только с Россией, но и с Польшей, Венгрией, Румынией, да и с Турцией через море – там есть влияния на Крым и южные регионы, где когда-то была Османская империя.

Но ради привлечения электората социокультурные традиции, которые объективно существовали, накладывались на абсолютно искусственный процесс раздувание региональных особенностей. Где-то с 90-х годов, взглянув на наши выборы, видим, что любая политическая сила всегда разыгрывала карту противостояния региона и центра.

Некоторые примеры я приводил в книге "Монологи о Донбассе". Не обязательно это пророссийские силы: были и проукраинские, которые подчеркивали особенности: это мы, а это - враги. Вспомню Василия Волгу, на встрече с которым я был в Запорожском университете. Он тогда занимался созданием Союза левых сил. Во время встречи демонстрировал таблицу, которую, по его словам, подготовил Петр Толочко. В ней были две колонки: Западная Украина и Восточная. Ценности – "мы - такие, а они - такие"... И вот на таких противоположностях он пытался играть. Но студенты университета задавали ему острые вопросы, которые его ощутимо раздражали. Однажды он даже взорвался и резко ответил, сказав, что только приехал из Донбасса, где выступал перед рабочими, которые, мол, соглашались со всем. Вот так политические силы ради прагматической цели разыгрывали сепаратистскую карту.

И, конечно, нельзя игнорировать и российское влияние. Потому что те процессы, которые в течение лет накапливались, были умело использованы. Нельзя говорить, что (россияне действовали, – ред.) вполне на пустом месте. Что-то было, но усилено пропагандой.

- Идеологемами и мифологемами "русского мира" являются язік, православная церковь, культивирование мифа об общем славянском культурном пространстве и тому подобное. Какая из этих составляющих больше всего повлияла на население Донбасса?

- Я бы не ограничивался какой-то одной составляющей. Ни одна из них в чистом виде не сыграла решающую роль. Скорее, это резкое изменение политической ситуации. Нечто подобное произошло в Иране, где исламская революция стала реакцией на быстрые модернизационные процессы в этой стране, которые привели к принципиально иному образу жизни, но подавляющее большинство населения мысленно еще там, в СССР. Молодые поколения уже как-то приспосабливаются, а наши родители считают, что продолжают жить в Союзе, и мыслят теми категориями. Разрушение того государства вызвало такую обиду нанесло такую психологическую травму! Я знаю людей, которые самостоятельно уходили из жизни, потому что не считали нужным жить после распада СССР.

Надежды на возрождение Советского Союза, определенные мечты о возможности вернуть социализм, а вместе с ним - и свою молодость, такие психологические установки вызвали потребность реванша в сознании людей. И в так называемой "ДНР" в начале очень сильными были именно социалистические настроения. Считали, что это действительно "народная республика". Социальной базой "республик" были люди старшего поколения. В настроениях присутствовала антиолигархическая составляющая, радовались национализации предприятий. А потом, когда увидели, что происходит элементарный передел собственности, то иллюзии у многих развеялись.

Что касается русского языка, здесь много преувеличений. Эту проблему также искусственно подогревали, создавали из нее фактор разделения. Также православная церковь, которая вроде бы должна объединять людей. На самом же деле, стала еще одним фактором разъединения.

Мир движется, и довольно быстро. А сознание все же является консервативным и не успевает за этими изменениями. Как следствие – дискомфорт и постоянное ощущение, что кто-то кого-то предает, что я - уже не я, а я превращаюсь в нечто другое.

- Вы уделяете много внимания доктрине Евгения Месснера, которую переняли российские спецслужбы. Он писал: "Воевание повстанцами, диверсантами, террористами, саботажниками, пропагандистами примет в будущем огромные размеры". Кто, по Вашему мнению, в 2014 году на Донбассе выполнял роль диверсантов – местные элиты или "засланные казачки", российская агентура, спецслужбы?

- Мы издали коллективную монографию "Гибридная война: in verbo et in praxi" (то есть на словах и на практике). В своем разделе книги я вспоминаю этого военного теоретика, который в начале XX века был штабистом царской армии, после революции сбежал от советской власти где-то в Латинскую Америку, где и написал довольно интересную книгу "Современная мятежвойна" (в оригинале "Всемирная мятежвойна", - ред.). Там он говорит, что государство не является монополистом в применении насилия, и субъектами активных боевых действий могут быть партизанские отряды, диверсанты. То есть он предвидел возможность воевания не вооруженными силами, которые принадлежат государству, а непонятно какими "зелеными человечками". И суть гибридной войны в значительной мере в этом и заключается – неопределенный субъект действия.

Теперь относительно того, кто был на Донбассе. Тот, кто действовал активно, откровенно себя не проявлял и о себе не заявлял. Думаю, там было немало и так называемых титушек, непременных участников рейдерских захватов. Это такая тоталитарная масса, которая появляется в нужном месте в нужное время, и без этого не обходились. Ну и так называемые "политические туристы" также присутствовали. Могу рассказывать то, что видел собственными глазами. Однажды ехал автобусом по улице Университетской, и один из пассажиров спросил меня: "Как проехать к обладминистрации?". Акцент сразу чувствуется. На мой вопрос, не из России ли он, в ответ: "А че?!" Тут мы подъехали к администрации. Он говорит в салон: "Ребята, выходим", и полсалона крепких мужчин поднимаются и выходят.

В другой раз также в автобусе меня зацепил пассажир с сумкой, и мой армейский опыт подсказал, что в сумке были автоматы Калашникова. Я удивленно поднимаю на него глаза. А он подносит палец к губам: мол, тихо. То есть все это было. Были и провокаторы, которые разговаривали по телефону и ждали реакции окружающих.

Безусловно, все это происходило в условиях бездействия местной власти и особенно правоохранительных органов. Там было много откровенных предателей. Милиция целиком, сверху и донизу, была на стороне пророссийских сил. Отдельные личности, которые не соглашались, были вынуждены бежать.

- Идет пятый год войны, и так и непонятно, почему люди, которые активно продвигали идею сепаратизма, а это были местные чиновники, учителя, какие-то общественные деятели, перекрасились и не ответили за свои тогдашние действия. Не приведет ли эта безнаказанность к рецидиву 2014 года за какое-то время?

- На мой взгляд, в любом обществе есть определенное количество людей, которые сознательно делают карьеру и для которых любая власть – это лишь фон, на котором они достигают своих целей. Это сцена, на которой они играют свою роль. Как-то еще в Донецке пришлось услышать красноречивую фразу: "Кто при немцах жил, тот и сейчас живет". И уже потом узнал, что в 70-е годы где-то в Донецкой области прошел показательный судебный процесс против коллаборационистов, карьеристов, которые попали в советские и партийные органы, а во время Второй мировой войны сотрудничали с нацистами. Вот такой типаж личности, для которой нет разницы, какой власти служить, существует. Даже среди тех, кто поддерживал приход России на Донбассе, аннексию Крыма, немало людей, которые сейчас демонстрируют свою приверженность Украине, – жители Славянска, Краматорска и других освобожденных украинской армией городов.

Относительно того, наказывать их или нет. Все же много кто попал на крючок украинских правоохранительных органов. Не могу сказать, что была полная безнаказанность. Скорее речь идет о какой-то амнистии.

И еще одно. Не следует эту способность к адаптации отождествлять только с Донбассом. Я убежден, что в любом регионе Украины в подобных условиях так же были бы люди, которые бы поддержали эти вещи. И в том же Киеве едва не больше сейчас апатичности. На фоне разочарования звучат очень скептические высказывания: а стоит ли продолжать это противостояние; может, следует забыть про Донбасс, отбросив его... Во время дискуссий с коллегами, которые утверждают, что на Донбассе никогда не было Украины и поэтому не стоит прилагать усилий, чтобы защищать собственные границы, я напоминаю: если отдать Донбасс, следующим будет Запорожье, Днипро, Харьков. Этот процесс не будет иметь конца.

Если же вернуться к тем, кто в свое время стал на сторону российских сил, то они цинично плевали на общественное мнение и продолжают идти к власти, несмотря ни на что.

- Власть имущие – это одно. А что нам делать с рядовыми гражданами, которые сейчас на оккупированной территории? Как их после ожидаемого возвращения Донбасса домой вновь приобщать к украинскому обществу?

- К населению, проживавшему на оккупированной территории, следует относиться дифференцированно. Действительно, там есть люди, которые демонстрируют свою приверженность пророссийской власти, служат этой власти или с оружием в руках воевали против Украины. С ними, безусловно, следует поступать по украинским законам.

Другой вопрос – это взгляды человека. У нас демократическая страна, и любой имеет право высказывать свои убеждения. Конечно, не переходя черту закона. Здесь не следует преувеличивать. Ведь и там, на оккупированной части Донбасса, запугивают: придет Украина, всех вырежут... Это прием, с помощью которого власть пытается отождествить с собой как можно больше жителей, чтобы растворить свою персональную ответственность, сделав ее коллективной.

Обычные граждане очень быстро реадаптируются к украинским условиям жизни, как это произошло в освобожденных городах. Не всех же наказали из числа действительно виновных. Но почему я ничего не слышал о "славянской или краматорской резне" после возвращения туда украинской власти? А в Донецке об этом говорят, многие опасаются возврата Украины.

Население Донбасса, как и Украины в целом, очень разное. Есть те, кто поддерживает "республики", и есть те, кто относится к ним с иронией. Есть люди, которые ушли во внутреннюю эмиграцию, не демонстрируя собственных убеждений. То есть особой проблемы с подавляющим большинством населения здесь не будет.

- До сих пор мы говорили о взрослых. Но в "республиках" ведется активная пропаганда, нацеленная на детей. И это самое ужасное. Поколению, которое не видело Украины, навязывают культ Гиви, Моторолы, Захарченко и других "героев". Что с ними делать и что делать с детьми погибших боевиков, которые впитали в себя обиду?

- Это действительно проблема, ведь наиболее эффективным периодом социализации является раннее детство, школьные годы. Позже может быть частичный пересмотр ценностей, ресоциализация, но базовый ценностный набор уже заложен. И мы видим, что чем дальше существуют "республики", тем мы дальше от возможности реинтеграции. Мы друг от друга отдаляемся, и это действительно так.

Как быть с этими детьми? Да так же, как и со своими. Подходить индивидуально, дифференцированно. Мы с нашей стороны сделали большой комплимент "русскому миру", если бы признали, что за такое короткое время можно воспитать поколение сознательных, идейных врагов Украины. Все зависит от семьи. Кто-то воспринимает культ Гиви-Моторолы за чистую монету, - все эти открытые уроки, портреты... А другой относится ко всему этому с иронией. Кстати, мощным оружием в этом случае может быть юмористическое отношение к ситуации.

Большинство понимает, что на самом деле происходит. Но кто-то играет в эту игру, а кто-то нет в зависимости от степени погружения в эту среду.

Украина имеет все возможности продолжать воевать за души людей, в том числе и донецких детей. Союзниками здесь есть сами "ДНР" и "ЛНР" из-за своих нелепых действий, процветания преступности, недейственности законов. Даже если Украина пассивна в этом смысле, то активную агитационную роль играет сама действительность – показывает, что не все хорошо в "республиках".

- И все же, нужен ли нам закон о коллаборантах?

- Я знаком с соответствующим законопроектом и не нашел в нем положений, способных углубить раскол. На мой взгляд, закон рационален и уместен. Но опять же, в массовом сознании жителя оккупированной части Донбасса из этого законопроекта делают чучело, пугают им обывателя. Говорят, что закон будет применен именно к простым людям. Это уже упомянутые мной манипулятивные вещи, призванные искусственно расширить базу ответственных за ситуацию на Донбассе.

Неважны даже содержание и положения этого закона. Уже само его название и факт обсуждения этой темы воспринимаются не как шаг навстречу, а как нечто радикально противоположное.

- Относительно влияния России на ситуацию в Украине в целом. По Вашему мнению, прошли ли мы уже точку невозврата и имеет ли еще Кремль шанс взять реванш?

- Мне бы очень хотелось верить, что такая точка невозврата пройдена. Если Украине удалось устоять в 2014-м, наиболее сложном году, поэтому есть надежда, что она выстоит и дальше. Но если Россия будет разыгрывать военный вариант, то реакция может быть непредсказуемой. Очень много у нас недовольных состоянием дел в стране, а также много аполитичных, для которых безразлично, какая власть правит.

Конечно, в 21 веке сугубо военное решение проблем является анахронизмом. А если вести речь о применении "мягкой силы", то Киев имеет даже определенные возможности победить в гибридной войне. Ведь у Украины и России - очень разные цели в этой войне. Я не видел у нас ни одного человека, который бы всерьез утверждал, что наша цель – украинские танки где-то во Владивостоке. Разве что речь об эпатаже. Зато в Кремле на самых высоких ступенях власти откровенно говорят о завоевании территории и возвращении к статусу империи. У нас разные цели, соответственно различные принципы и методы ведения войны. Воюет тоталитарное государство с демократическим государством. И победа Украины в гибридной войне – это отстаивание наших ценностей, нашего права на существование. Мы стремимся доказать, что мы есть, что имеем право жить на своей земле и руководствоваться собственным умом. А они стремятся показать, что Украины как субъектности не существует, что это недоразумение, то есть вернуть все к состоянию 1991 года.

Интересно, что сам термин "гибридная война" россиянами не используется – он американского происхождения. Но наработки западных и российских теоретиков военного дела концептуально, в концентрированном виде были изложены в газете "Военно-промышленный курьер" начальником генштаба вооруженных сил РФ генералом армии Герасимовым. Меня там поразили слова о том, что любую страну в короткий срок можно бросить в пропасть гражданской войны. Статья вышла в 2012-м или 2013 году. И все, что происходило в Украине, - это реализация этого прописанного сценария тогда. Если план обнародован, и мы видим, как он реализуется, то странно списывать то, что происходит вокруг нас, на какую-то случайность.

Поставити питання:

Больше новостей о событиях в мире читайте на Depo.Онлайн

Следите за новостями в Телеграм

Подписывайтесь на нашу страницу Facebook

data-matched-content-rows-num=1 data-matched-content-columns-num=4 data-matched-content-ui-type="image_stacked"