ЧС 2018
Вибори-2019
Онлайн
Сектор
Спецпроекти
Країна Укропів

Агресія і блокада: Як Україні перемогти Росію в конфлікті на морях

6 грудня відбулась онлайн-конференція в прямому ефірі

Depo.
7 грудня 2018, 09:00

25-го листопада російські кораблі берегової охорони за участі літаків Су-30 і гвинтокрилів Ка-52 обстріляли українські судна ВМС і взяли в полон 24 наших моряків неподалік Керченської протоки. Ще з весни, після відкриття Кримського мосту, росіяни влаштовують перевірки і затримують кораблі, які слідують в порти Маріуполя та Бердянська, порушуючи їхню роботу. Цим Кремль наносить мільйонні збитки нашій державі.

Після акту агресії в Чорному морі в 10 регіонах України введений воєнний стан. Українська влада каже про скупчення танків, літаків і російської живої сили поблизу наших кордонів. США засудили дії росіян проти України, Трамп скасував зустріч з Путіним на саміті G20. У Європі так само не схвалюють взяття в полон наших моряків та агресію, але єдиної і жорсткої позиції в ЄС щодо протидії Росії немає. Натомість ситуація виглядає так, що для США українсько-російський конфлікт є черговим аргументом щодо посилення санкцій, а також для зриву будівництва "Північного потоку-2". У ЄС також вже роздумують над цим, але без конкретних кроків.

Та для України сьогодні набагато важливіше розуміти, що робити далі.

Чи варто Україні сподіватися на сили НАТО в Чорному та Азовському морях, враховуючи тонкощі Конвенції Монтре і двосторонніх угод з Росією? Чи треба Петру Порошенку стати ініціатором двосторонньої зустрічі з Володимиром Путіним під приводом звільнення полонених моряків, або наполягати на розмові у "нормандському" форматі? Що дасть Україні воєнний стан? Чи вирішить питання російської нахабності на Азові взяття на озброєння новітніх "Нептунів" або ж можлива домовленість із США щодо купівлі протикорабельних ракет "Гарпун"? Чому настільки невпевненою виглядає Європа і чи вигідно США зіштовхнути Росію з ЄС, використовуючи Україну? Якою має бути наша стратегія в Азовському та Чорному морях, і які сильні та слабкі сторони ми маємо в порівнянні з РФ? Наскільки вдало ми діємо на міжнародному рівні?

Дізнайтеся відповіді на ці та інші питання або спитайте про те, що цікавить особисто вас.

Наш гість:

Олексій Кафтан
політолог-міжнародник, редактор відділу міжнародної політики тижневику "Ділова столиця"

- Олексію, перше питання, яке дуже хвилює як наших читачів, так і взагалі українців, буде по Азовській кризі: що все це взагалі було 25 листопада? Навіщо Україна відправила бронекатери "Гюрза-М" морем, тоді як перші два, "Кременчук" і "Лубни", відправили туди залізницею? І чому Росія відреагувала саме так агресивно? Адже їм це не вигідно, як ми бачимо.

- Я б сам хотів знати точну відповідь на це питання, так само, як і наші глядачі. Можу хіба припустити наступне. Власне, кажучи, якщо ми подивимось на динаміку, то побачимо, що з одного боку катери "Гюрза-М" придатні до перевезення по суші, що було продемонстровано раніше. З іншого боку можна припустити, що причина такого проходу була в тому, що буксир "Яни Капу" не хотіли відпускати самого. Третє припущення полягає у тому, що понадіялись на "авось" – якщо пропустили "Донбас" і "Корець", які нікому не загрожували, то, відповідно, і цього разу може пропустять.

Особисто я вважаю, що не очікували такої реакції. Є такий суто армійський прикол, який характерний, напевно, для будь-якої армії – це здоровий, а часом і не дуже здоровий, фаталізм: "пронесе, то пронесе, а не пронесе, то не пронесе". А далі було накопичування з обох боків. Я не думаю, що "той, которий у Кремлі" віддав наказ захопити катери. Я підозрюю, що насправді такий наказ віддавався набагато нижче, напевно командувачем берегової оборони, і це чітко зафіксовано в перехоплених перемовинах. Хтось захотів вислужитись і пішов на загострення. Але, наголошую, це жодним чином не виключає самого тренду на повзучу анексію Азовського моря.

- Якщо подивитись на Азовське море, то росіянам воно цікаве, як "внутрішнє озеро", але тут є декілька моментів з точки зору економічного тиску на Україну, плюс там є газові родовища. Але в цілому, що більше їх цікавить в цьому питанні?

- Я вважаю, що говорити: "Що більше цікавить", не доречно з одної простої причини: в цій ситуації немає половинчастого виграшу. Абсолютно конкретно: це економічне придушення азовських портів України, відповідно, це збільшення внутрішнього соціального тиску на українську владу, це ланцюжок невдоволення, який в термінах гібридної війни абсолютно спокійно можна капіталізувати, скажімо так.

З іншого боку, безперечно, "застовпити" цю частину, "віджати" акваторію Азовського моря – звичайно, чом би й ні? Самим згодиться.

Водночас, є третій момент, і мені здається, що цей момент варто брати до уваги не лише, коли ми говоримо про Азовську кризу, не лише, коли ми говоримо про напад на Україну, а в ширшому міжнародному контексті. Я згадую британську комедію "Yes Prime Minister" 1982-го року, де за сюжетом радник запитує прем'єр-міністра, що той буде робити, якщо росіяни підуть брати Західний Берлін – чи натисне він на ту саму кнопку? І виявляється, що той поріг, за яким справді натиснуть на ту саму кнопку з метою оборони, фактично недосяжний, тому що маленьке настругування і недоходження до того кризового порогу якраз і дозволяє таку от повзучу анексію і повзучу окупацію.

Власне, якщо ми говоримо про загальну стратегію Кремля, то цю "тактику салямі" можна вважати загальною стратегією не лише в мілітарній площині, але й в економічній площині і в площині міжнародних відносин. Тобто, постійне промацування рамок і тих меж, за якими почнеться серйозна, а то й критична для Росії реакція.

- До речі про реакцію. Якщо ми подивимось, як реагувала Європа, то в них консолідованої позиції немає (Німеччина не сильно хоче нових санкцій, не сильно хоче зупиняти будівництво "Північного потоку-2") і загалом роблять акцент на звільненні полонених моряків і закликають обидві сторони до примирення. У той же час є США, чий есмінець нещодавно пройшов у Японському морі поблизу Владивостока, з чого у нас вже встигли зробити сенсацію, ну і в Чорне море нібито, за даними CNN, вони будуть направляти корабель НАТО, що також не вперше, однак на фоні цих подій для нас знову ж є сенсацією. Хто діє краще в цій ситуації?

- По-перше, в сучасних міжнародних відносинах головним є показування. Тобто, це таке лицедійство, глобальний театр, якщо хочете, з глобальними акторами. Власне кажучи, якщо ми говоримо про реальні реакції, як такі. Варто зауважити, що ми поставили в дуже незручне становище уряд Німеччини, з одного боку. А через те, що ми доставили незручність Німеччині, ми доставили незручність і Франції. З іншого боку ми дали козир не так уряду США, як особисто президенту Трампу. І все це одночасно.

Плюс, ми не змогли відіграти цей момент повною мірою в міжнародній медійній площині. Тому що цей наратив, буцімто президент Порошенко використав цю ситуацію для впровадження воєнного стану з тим, щоб посилити свої позиції напередодні виборів, нам у міжнародній площині заглушити так і не вдалося. І я, чесно кажучи, не бачив активних спроб це зробити. Відповідно, ми в такий спосіб не зігравши повною мірою в цій площині, дали пристойний привід зімітувати сумнів. Саме зімітувати, тому що тут насправді нема в чому сумніватись – докази є. Тому знову ми повертаємось до питання: "А навіщо ті катери і буксир проходили?".

Тобто, з огляду на те, що оця комунікаційна складова в українського керівництва традиційно (і це не лише проблема адміністрації Порошенка) є проблемною. Це проблема комунікації як з зовнішнім світом, так і з власними громадянами.

- А якщо подивитись на воєнний стан і порівняти наші внутрішні реалії з тим, що пише західна преса – ми таким чином "показуємо зуби" Росії, чи мета якась інша? Що він дасть Україні?

- Повернімось до слова "показуємо". Власне, впровадженням воєнного стану ми точно не "показуємо зуби" Росії. Тут варто говорити про інше: хто що показує в ширшому контексті. Трамп показує своє невдоволення німецькими партнерами, ми, повторюся, дали йому козир тиснути на Німеччину з приводу "Північного потоку-2".

В самій Німеччині, з огляду на внутрішню боротьбу у власній партії Меркель, це питання постає внутрішньо німецьким.

Далі, з огляду на те, що коїться у Франції, для президента Макрона зовнішня політика лишається чи не єдиним козирем сяк-так втримувати рейтинг. Щоправда, це погано виходить – внутрішні справи французів цікавлять набагато більше. З іншого боку, з огляду на те, як складаються франко-німецькі відносити, Макрон не може виступити з закликом впровадити санкції проти Росії, тому що це вже буде розкол між двома "локомотивами" Євросоюзу.

Тобто, в кожного свій інтерес і в даній ситуації розвіяти сумніви в українського керівництва не вийде. Сумніви завжди будуть, тому що сумніви вигідні. На них завжди можна капіталізувати, в той чи інший спосіб. Що сказала міністр оборони Німеччини невдовзі після інциденту? Вона сказала: "Де ваші докази?". Невже німецька і НАТОвська розвідки не мали достатніх доказів? Звісно, мали, але визнавати очевидне в даній ситуації їм просто не зручно, особливо коли можна цього не робити.

З іншого боку, якщо згадати, який прийом влаштували Путіну на саміті G-20, то тут ми зробили дуже незручно і керівництву Росії. З огляду на те, як Путіну довелося безбожно брехати про те, що українські катери, буцімто подаровані Сполученими Штатами, намагалися підірвати Кримський міст. А підірвати, даруйте, чим?

Я, чесно кажучи, побоююсь того, в усій російські вертикалі влади найменш поінформованою особою в державі є саме президент, просто тому, що референти йому всього загалу інформації можуть не надавати, з тих чи інших міркувань. Власне кажучи, це проблема усіх режимів, які вибудовуються у формі піраміди. Тобто, брак інформації у того, хто на самій горі – це дуже характерно, хоч і не досить нормально.

- А як щодо того, що США направили есмінець в Японське море? Вони показали слабке місце Росії в Тихому океані?

- Тут варто дивитися на символічний бік справи, насамперед. Японське море від Охотського моря відокремлює Сахалін. Те, що американський есмінець проходить повз російські територіальні води, то є ряд моментів. По-перше, вони неодноразово це робили й раніше. По-друге, знову ж таки, медійна складова. Що показують американці в такий спосіб? Те, що вони продовжують підтримувати Японію в її статусі союзника. Але водночас це може бути й демонстрація для японців: "Ви майте на увазі й наш інтерес, коли говоритимете про повернення островів". З іншого боку, очевидно, що ставкою за повернення Курильських островів може бути щонайменше вихід Японії з режиму санкцій. Чи Японія на це піде – велике питання. Я думаю, що ні. Принаймні, не наразі.

Але це досить симптоматично, тому що зараз в системі міжнародних відносин відбувається максимальне розхитування багатосторонніх форматів і наддержавних структур. Ті ж самі заяви Трампа: "Шановні союзники, платіть за союзництво". Це що? Це розхитування багатостороннього формату усталеного блоку. Трамп виступає за динамічніші формати співробітництва, але це означає, що до старої формули ще Римського права, згідно якої "угоди мають виконуватись", додається маленьке закінчення: "якщо нам це вигідно". І цей тренд так чи інакше буде поширюватись по світу. І це закінчення буде так чи інакше впливати на формати міжнародних відносин в цілому.

- США чимось схожі на Китай, на Вашу думку?

- Хороше питання. Дивіться, що стосується Китаю, то він завжди в міжнародних стосунках був дуже прагматичним. Китайцям було байдуже, який у вас режим, головне, аби ви давали китайцям ресурси і робочі місця для їхніх же колоністів, а також купували китайські товари.

Що робить Трамп? Він наслідує цей тренд. Він позбавляє зовнішню політику США месіанства. Він стає дуже і дуже прагматичним. Американське месіанство ("Ми принесемо вам свободу!") вже стало притчею во язицех, а тепер ця складова американської зовнішньої політики якщо не нівелюється, то відходить в тінь. Не те, щоб весь американський політикум підтримував цю ідею – зовсім ні. Багато хто є в опозиції до Трампа, і при чому в досить жорсткій опозиції. Але оцей перехід від політики цінностей до політики прагматизму є дуже характерним.

Я наразі не беруся говорити, добре це, чи погано. Та й взагалі, чи можна підходити до цього з такими оцінками, тому що це все відбувається дуже динамічно і дуже ситуативно. Також варто зауважити, що такий стан справ вже мав місце бути: мова йде про ситуацію, яка склалася після Віденського конгресу 1815-го року, яка була відома, як "Концерт націй". Але той "концерт" був відносно сталим, а цей "концерт" – це постійний еквілібріум. І єдина стала категорія в цьому еквілібріумі – це нестабільність.

- Питання від читача: чи не вважає пан Олексій доцільним у власних публікаціях, на форумах різних форматів пояснити міжнародним партнерам, що східний фланг НАТО дешевше буде підсилити, надавши засоби союзникам – Грузії та Україні. Адже, підсиливши наш флот фрегатами і давши протикорабельні ракети, можна набагато краще стримати агресора, аніж покладаючись на Туреччину чи Болгарію з Румунією.

- Власне кажучи, я в міру своїх скромних сил це і роблю. Щоправда, я сумніваюсь, що наші західні партнери цього не розуміють. З іншого боку, тут варто зрозуміти одну річ: ми знову опинилися в ситуації, яку Європа вже проходила в 1938-1939-х роках – те ж саме питання: "Чи готові ви померти за Данциг?" зараз можна переформатувати і спитати: "Чи готові ви померти за Азов?". А сьогодні соціологічні дані показують кризу патріотизму по всій Європі, і найменш готовими померти за свою батьківщину виявилися бельгійці – близько 20%. Тому годі чекати від Європи, що вона погодиться на ескалацію конфлікту за Азов.

- Петро Порошенко в інтерв'ю Bloomberg за 4 грудня ще раз закликав кораблі НАТО ввести в Чорне море і, по можливості, в Азовське. Чи можливо це взагалі на Вашу думку? Особливо через призму Азову.

- Я боюся, що нашому керівництву, не лише в даній ситуації, а на загал, бракує можливостей співвідносити свої очікування з реальним станом речей. Тобто, знову ж таки, в медійній площині це звучить прекрасно: "Анумо, хай НАТО зайде в Азов!". Але це мені нагадує дитячий анекдот: "Чи може крокодил з'їсти слона? Може, але хто ж йому дасть".

Ситуація складається таким чином, що, по-перше, кораблі НАТО країн, які не є членами Чорноморського басейну, можуть бувати у Чорному морі лише за принципом ротації – 21 день, і загальний тоннаж їх теж обмежуються – якщо не помиляюсь, то 26 тис. т. З іншого боку я бачу тренд, принаймні, в експертних дискусіях: "А чи не варто переглянути Конвенцію Монтре?". Прекрасно! Але чи можливо це за даних обставин? Та й перегляд такої конвенції не буде швидким. По-друге, чи погодяться США віддати такий козир президенту Ердогану з огляду на дуже складні стосунки між США і Туреччиною? Я сильно в цьому сумніваюсь.

І це не кажучи вже про прохід навіть тих кораблів, які опиняться у Чорному морі, в Азовське.

Тому виникає питання: для чого? Що ми можемо запропонувати? Дуже добре говорити і переконувати світ, що ми є фронтиром цивілізації, що ми стримуємо московські орди, що ми захищаємо європейські цінності, західний спосіб буття і наших західних сусідів заодно. Але все дуже конкретно: країни Балтії і Польща ці посили розуміють – вони теж фронтири. А як щодо тої ж таки Бельгії? Як щодо Нідерландів, які є одним з найбільших торгівельних партнерів Росії? Перед ними постає одне просте питання: заради чого? Заради чого тим же Нідерландам посилати сюди есмінець? Те ж саме з Німеччиною.

- Тут теж цікавий момент: ми бачимо, як НАТО на заклик відреагувало і нібито готує захід свого корабля, а німці відмовились.

- Що таке корабель НАТО? Вочевидь, це корабель країни члена НАТО. З таких країн членів НАТО не так багато готові відправити свої кораблі. Це США, Велика Британія і хто ще? З іншого боку, турецький флот і так найпотужніший на Чорному морі, але питання в тому, навіщо це туркам? В них досить-таки рівні стосунки з Росією і так чи інакше Туреччина з Росією собі раду дає. Що ми можемо запропонувати за таке заступництво?

Знову ж таки, я повертаюся до того моменту, що світ стає прагматичнішим. На жаль. І тут можна згадати про книгу голови Ради з міжнародних стосунків Річарда Хааса "Світовий порядок 2.0", яка була опублікована в січні цього року, у якій він чітко говорить якраз про такий динамічний порядок, про такий еквілібріум. І головна теза, яка є напевно небезпечною, про те, що поняття відповідального суверенітету, яке існувало досі, має переглядатися. Тобто, тепер це питання не наявності, а кількості: ти маєш стільки суверенітету, скільки можеш собі дозволити, умовно кажучи.

Та й саме поняття суверенітету змінюється. Якщо раніше це було так: "Моя територія – що хочу на ній, те і роблю", то зараз це виглядає так: "Роби що хочеш, але з огляду на сусідів – щоб їм не заважати". Але тут не все так драматично і є зворотній бік: ознакою такого динамічного суверенітету є і режим санкцій проти Росії, тому що вона вийшла за межі добропорядного суверенітету. І, відповідно, санкційний тиск – це вже обмеження її суверенітету.

- Сьогодні з'явилась заява Курта Волкера, що якщо Росія не звільнить наших 24-х моряків, то її можуть відключити від системи SWIFT. Наскільки дійсно постраждає від цього Росія?

- Війна триває вже п'ять років. Скільки разів ми чули фразу: "…, інакше відключимо SWIFT"? Давайте поєднаємо ці два тренди. З одного боку відключимо SWIFT, а з іншого боку – "тактику салямі". За президентства Обами малювались якісь червоні лінії, які потім переносились все далі, далі й далі. Зараз малюються ті ж самі лінії, хіба що грубшим олівцем. Тобто, шанс є, він завжди був, але водночас варто планувати не лише на сьогодні, чи на завтра – а бажано ще й на післязавтра. Тобто, що буде наступним кроком після відключення Росії від SWIFT?

Плюс, найнестабільнішим моментом тут є перехідний період, навіть якщо Україну таки беруть в НАТО, а я все ще сильно сумніваюсь, що це станеться в найближчій перспективі. Тут можна навести слова голови Держдепу США Майка Помпео на нещодавньому саміті НАТО, який сказав, що Україна буде в НАТО, але не сказав – коли це станеться.

- До речі, Помпео цікаво говорив про новий демократичний порядок і про те, що Росії буде боляче, якщо вона не звільнить моряків. Що саме він мав на увазі?

- Хороше питання. Я все ж таки вважаю, що це відсилка до теорії Хааса, про яку я говорив, що поступове обмеження суверенітету російської влади буде продовжуватись. Тобто, тут треба розуміти, що суверенітет в цій концепції тлумачиться ширше, аніж просто контроль над певною територією.

Тому посилення санкційного режиму напевно буде. Підтримка того, що називається російською опозицією, принаймні в тій формі, в якій вона є, мабуть також буде, хоча, наскільки це доречно саме зараз – я не знаю. З багатьох причин. Зокрема, тому, що не Путін визначає – куди йде Росія. Визначає такий собі "колективний Путін", який голосує 146-ма відсотками, і проблема в тому, що ті, хто сидять у Кремлі, ці настрої не лише генерують, але й відчувають і самі ж потрапляють в залежність від них.

І що робити, якщо замість Путіна прийде ще більш знебашений? Це є певний ризик. І для США це є та ж проблема, з якою Вашингтон зіштовхнувся в 1990-1991-х роках, коли розвалювався СРСР. Що робити далі? Тобто, плану дій немає. Є дуже тактичні короткострокові плани. Якщо говорити про якісь перспективні плани, то який шанс їхньої реалізації?

- Якщо говорити про санкції. Однією з цілей цих санкцій є зробити російську колективну систему, цього так званого "колективного Путіна", більш поступливим, менш агресивним і переговороздатним. Вірно? А наскільки ефективні ці санкції?

- У мене просте питання: чи є хтось, хто може блефувати краще, аніж Путін, маючи бодай співставні з російськими ресурси (військові потужності, ядерний потенціал тощо)? Мені поведінка Кремля нагадує поведінку, яку США демонстрували за часів Ніксона – "стратегія божевільного", якщо пам'ятаєте: "Заради миру ми готові навіть на ядерну війну". Я не бачу принципової різниці в позиціонуванні Кремля тепер і Вашингтону тоді, в цьому контексті.

Проблема в тому, що серед нинішніх світових еліт в цілому є дуже мало таких, які здатні вести таку гру і здатні приймати такі правила гри. Почати це нагадує глобальний покер, мабуть, і серед тих гравців є такі стронгмени, альфа-самці: двоє по обидва боки Атлантики, ну і ще Сі Цзіньпін і принц Мухаммед показують таку саму поведінку, а решта намагається підтягнутися.

- Бжезінський у своїй "Великій шахівниці" ще в 1990-ті роки писав, що однополярний світ може бути під загрозою, особливо якщо Росія і Китай виступлять проти США, наприклад. Зараз Росія любить піднімати тему, що вони з Китаєм виступають союзом…

- Китай Росію союзником не сприймає і ніколи сприймати не буде. Для Китаю Росія, почасти, є сировинним придатком, але тут і тепер і на певну обмежену перспективу. А далі – це територія для колонізації. Власне кажучи, це вже відбувається протягом досить тривалого часу.

- А Путін це помічає? Чи він робить вигляд, що не помічає?

- Звичайно, що помічає. Росія вдається до такої цікавої міграції: велике переселення народів було, і не одне, а тут ми маємо велике переселення імперії. Під тиском Китаю на Далекому Сході і в Сибіру Росія рухається в Європу. Зокрема, в такий спосіб, як анексування Криму і війна на українській території. Власне кажучи, тут варто глянути на те, що є і прийняти як факт: в Росії немає ресурсів для колонізації себе самої. Тобто, їх немає в нинішній парадигмі розвитку Росії, яка існує щонайменше від часів Івана Грозного. Ця парадигма досі не змінена. Їй простіше колонізувати те, що вже більш-менш цивілізоване.

- Тобто, якщо ми говорили про "червоні лінії", які розставляє Росія і дивиться на реакцію Заходу, то в Україні наступна "червона лінія" – вона можлива не на Донбасі і не в Криму?

- Вся Україна сама по собі вже є "червоною лінією". Тут проблема в тому, що з одного боку в певних площинах Росія може й готова включити задню, але вона не може цього зробити значною мірою через ризик або просто побоювання втрати обличчя.

Тобто, мені виглядає переконливою версія, зо інцидент із захопленням наших катерів і буксиру не був спланований в Росії на горі, а був спланований щаблем нижче. Тобто, це був ексцес одного виконавця, який захотів вислужитись, потім були ексцеси виконавців, які виконували наказ: "За будь-яку ціну захопити!", і так далі, і так далі. Що робить Кремль? Він покриває своїх виконавців. А що йому ще залишається робити в цій ситуації?

Навіть якщо виконавців покарають за безглузду спробу тарану буксиру, чи за протаранений власний корабель, то це не буде предметом публічної порки. Це буде покриватись по всій вертикалі дедалі більше і більше.

І в результаті, що кажуть кремлівські кризові менеджери: "А нумо ми цю ситуацію спробуємо обернути собі на користь?". Пробують. Хороших виходів немає. Просто реально немає.

- Хіба що зробити поступки на Донбасі, що також неприйнятно для них…

- Зробити поступку - це показати слабкість. Знову ж таки, це та ж сама російська парадигма: "Якщо ти вступаєш в перемовини, значить ти слабкий. Якщо ти робиш поступки – ти слабкий. Якщо ти торгуєшся – ти слабкий". Тобто, вся ця "гуманітарщина" для Росіє є недоречною. Лише армія і флот – якби не вони, то Росія б не стала тим, чим вона стала.

Тільки проблема в тому, що в сучасному світі збройні сили – це не панацея від усього.

- Ще одне питання від нашого читача: у 2008-му році США і НАТО вдалися до досить рішучих дій на Чорному морі, спрямованих на утихомирення Росії. Чи наважаться вони, на Вашу думку, на щось подібне зараз?

- Що мається під рішучими діями? Якщо конвой в постачаннях Грузії, то зараз і без таких демонстративних конвоїв США роблять для нас набагато більше, аніж тоді робили для Грузії.

Водночас, я би хотів зауважити, що варто під час аналізу будь-яких подій, особливо тих подій, які розходяться по ЗМІ, застосовувати практики спостереження з теорії ігор і еволюційної психології. Є таке спостереження, що сигнал, який намагається дати та чи інша сторона, тим реалістичніший і тим вагоміший, чим більше ресурсів ця сторона затратила на нього.

Тобто, якщо говорити про тваринний світ, то для павича відростити отой розкішний хвіст коштує дуже багатьох ресурсів. І демонструючи свій хвіст самиці, він показує, що в нього є ресурси і він її достойний. Якщо переносити це на світ людей, держав, то в авіаносця, по суті, та ж сама функція, що й у павичевого хвоста: показати, що "я можу собі дозволити авіаносець".

Водночас, якщо ми дивимось на сигнали, які Росія транслює світу, то ми бачимо, що позитивних сигналів вона не дає, тому що ресурсів бракує. Всі сигнали, які вона демонструє – це сигнали негативні: "Ми можемо вам ускладнити життя, але ми можемо цього не робити, якщо…".

Давайте тепер підв'яжемо проходи американських кораблів в різних акваторіях. Що може протиставити Росія на Далекому Сході? Історично Росія завжди любила свої флоти, але флоти завжди гробили Росію. Зараз те ж саме: ресурсів на флот немає, але в медійній площині дивіться, як все прекрасно – добалакалися до проектів підводного авіаносця.

Тому, на рівні оцих сигналів зараз: ну пролетіли росіяни над чужою територією і продемонстрували, зо вийшли на бойовий курс. Але що це? Це – дешевий сигнал, він мало чого вартий.

Натомість, якщо подивитися під кутом, що інцидент в Азовському морі був спланований – це був би сигнал потужний. Водночас можна поглянути на те, як блокують проходи в Азовське море для вантажних судів, які прямують в українські порти. А це вже серйозно. Це заявка. При цьому, значна частина цих суден ходить під турецькими прапорами, тоді як турецькі судна, які ходять в російські порти, таких проблем не мають. Тому це сигнали туркам, зокрема. Чисто економічні.

Відповідно, росіяни і намагаються за мінімальну ціну добитися максимального результату, бо ресурсів бракує.

- Якщо подивитися на конфлікт саме в Азовському морі: у нас роблять ставку на "москітний флот", це задекларовано, але це досить дороге задоволення. Тому чи не є доцільним на Азовському морі зробити перегляд і зробити ухил на берегову лінію і на авіацію з протикорабельними ракетами? Ми знаємо про проект "Нептун", ми можем говорити про 250 млн, які виділять США з військового бюджету нам на наступний рік і 50 млн на летальну зброю, за які ми можемо спробувати у них придбати ті ж самі "Гарпуни". Адже ми побачили, що тягатись з флотом Росії що на Чорному морі, що на Азовському ми не зможемо.

- Для оборони – так. Але як на предмет боротьби з тим же браконьєрством, для прикладу? Тобто, так чи інакше, без флоту нам не обійтися. Все перелічене так чи інакше вже придбали, ці програми існують і з більшим чи з меншим успіхом вони втілюються. Зокрема, посилення берегової оборони, розробка новітніх ракет, можливості закупівлі летальної зброї – це все є. Але це часткове вирішення проблеми. Тому шо все одно, плавучі платформи для озброєнь потрібні.

- А як ми тепер будемо доставляти флот в Маріуполь і Бердянськ?

- Хороше питання. Я думаю, що надалі будемо сушею, але щось більше за "Гюрзу" технічно важко буде протягнути.

- Тобто, "Лань", на яку можна розмістити ракети "Нептун", чи ті ж "Айленди", які з'являться у нас в 2019-му році, очікувати на Азові не варто?

- Я не виключаю, що тиск буде достатнім для того, щоб Росія пішла на поступки. При чому, тиск не судовий, а суто політичний і суто мілітарний. Тому що рішення судів – це довго, і навіть якщо вони будуть на нашу користь, то Росія не факт, що буде їх виконувати. З іншого боку, якраз є проблема в тому, хто кого переблефує.

- Сьогодні Верховна Рада України проголосувала про розрив договору про дружбу та співробітництво з Росією. А про договір від 2003-го року про спільне використання Азовського моря також дехто говорить, що його варто скасувати і щоб всі питання вирішувались суто по нормам міжнародного морського права. Наскільки доцільно його скасувати?

- Я певен, що ми до цього дійдемо. Чому досі не дійшли? Тут є кілька моментів. Момент перший: цей договір так само зобов'язує і росіян, але водночас певною мірою росіянам було би вигідно, щоб Україна вийшла з цієї угоди сама. Зараз чисто юридично ми маємо такі самі права, як і росіяни. Тобто, вони абсолютно чітко себе дискредитують, тільки проблема в тому, що нам до того? Якщо ми розриваємо цю угоду і починаємо діяти по нормах міжнародного права, то нащо їм питання поділу моря, якщо вони й так все контролюють?

Ну і другий момент, головний: якщо море матиме міжнародний статус, то нейтральні води відкриваються для судноплавства, і зокрема для військово-морських сил. Для чого їм це?

Тому, якщо Україна починає рухатись в цьому напрямку, то Росія це трактуватиме, як черговий недружній жест і отримає додатковий ричаг на користь агресії проти України. Хоча, тут одним більше, одним менше…

- Останнє питання. Петро Порошенко під час Керченської агресії намагався подзвонити Володимиру Путіну, офіційно було повідомлено, що не додзвонився, і нещодавно Путін, відповідаючи на питання стосовно цього, сказав, що він не хоче брати участь у передвиборчій кампанії Порошенка. Путін який сигнал і кому послав і кому більше підіграв?

- З огляду на те, що Путін раніше встиг наговорити, що буде розмовляти вже з наступною владою, і якщо додати і до того, що він зараз сказав, то виходить. Що він підігрує так званій "партії миру". По суті, як на мене, це капітулянська партія, тому що той мир, про який зараз говорять, є капітуляцією.

Плюс можна відслідкувати, кого не було під час сьогоднішнього голосування за розрив договору про дружбу з Росією – а не було Юлії Тимошенко, яка "терміново" полетіла в США. Тобто, розклад простий: програма мінімум – щоб проросійський кандидат опинився у другому турі виборів, а програма максимум – щоб туди не потрапив Петро Порошенко. Можете записувати мене в "порохоботи", але я бачу таку схему.

З іншого боку, слід визнати, що доля істини в такій заяві є і це абсолютно нормально, коли супротивники, вороги в медійній площині використовують один одного. Знову ж таки, міжнародні стосунки зараз – річ дуже прагматична і якщо можна це зробити, значить треба користуватися.

Поставити питання: