Правозащитник Шинкаренко о ромах и ксенофобии в Украине

Эксперт Украинского Хельсинского союза по правам человека, журналист и писатель Олег Шинкаренко. В течение последних двух месяцев в Украине участились конфликты с представителями ромского меньшинства. В Киеве националисты сожгли лагерь на Лысой горе. "Национальные дружины" с представителями власти посетили лагеря в Голосеевском парке, откуда выгнали цыган, а в лесу под Новобеличами праворадикалы уничтожили поселение, которое стояло там в течение 15 лет. Во Львове нападение молодчиков из организации "Трезвая и злая молодежь" на лагерь цыган завершился смертью от ранений 23 - летнего парня. Простые украинцы жалуются, что цыгане захватывают парки, портят и засоряют их, селятся на вокзалах, грабят и нападают на людей. Активисты же считают, что в Украине растут проявления уличной ксенофобии, с чем нужно бороться.

В чем корень неприязни к ромам среди украинцев и является ли эта проблема искусственной? Что делает и должна сделать власть для интеграции цыган в общество, какова ее вина? Почему ромы не всегда хотят менять собственный образ жизни? Виновны ли они в собственных проблемах? Какие есть международные программы в нашей стране и сколько средств на решение цыганского вопроса выделяют доноры? Как похожие проблемы решаются в Европе? Действительно ли существует ксенофобия в Украине и могут ли межэтнические конфликты быть следствием деятельности российских спецслужб? Ответы на эти и другие вопросы узнайте во время нашего эфира.

 

(Текстовая трансляция)

- Начнем с последних событий: с весны и по сегодняшний день информационное пространство у нас постоянно наполнено агрессией по избиению ромов, сожжению лагерей. Это началось с апреля, когда националисты пришли на Лысую гору. По Вашему мнению: это проявления нетерпимости к ромам со стороны украинцев, это политическая технология, или же это кукловоды пытаются расколоть украинское общество на фоне этнической вражды?

- На самом деле, все это началось не в этом году, а очень давно. Это началось перед Евро-2012. Сейчас, кстати, постоянно говорят, что полиция ничего не делает с таборами цыган, они стоят, где хотят, а полиция закрывает глаза... так вот, как раз перед Евро-2012 милиция пришла и насильно снесла несколько цыганских лагерей в Киеве и в других трех городах. При этом пострадали женщины и дети, которые были совершенно непричастны, а их избили. После этого ромы обратились в Европейский суд по правам человека через адвокатов, и перспективы у них довольно хорошие. По крайней мере, украинские адвокаты, которые работают с этими делами, говорят, что дела эти будут почти 100-процентно выиграны.

- После этого была Лощиновка в 2016-м году – убийство и изнасилование девушки, цыганские погромы... Но на то время не были так активны именно праворадикальные группировки: С14 и Нацкорпус. Характерным признаком этого года является то, что именно националисты приходят к лагерям, стримят, снимают на видео то, как они их сносят. Может, это какой-то политический момент?

- Конечно, в этом есть политика, потому что этим людям хочется показать свою полезность украинскому обществу. Но, чтобы показать свою полезность, надо уметь делать что-то полезное. Однако, судя по всему, они просто не умеют ничего делать, кроме того, что они нам демонстрируют. А то, что они демонстрируют, честно говоря, выглядит очень странно и неприятно. Как таким образом можно заработать политический капитал – я не понимаю. Мне кажется, надо делать что-то конструктивное, что бы работало на то, чтобы наше общество чувствовало себя лучше, более защищенным. То есть, как говорил один из руководителей киевской полиции, когда была драка возле суда в отношении Труханова: если ты патриот, если ты любишь Украину и хочешь ее защищать, то иди в полицию, или иди в армию, и делай это легально и с пользой для Украины. А когда ты прибегаешь к насилию, чтобы самоутвердиться – это очень плохо и это не приведет ни к какому самоутверждению.

- Многие сейчас говорят, что ромы – это исключительно жертвы. Но есть и другие примеры: можно пойти на железнодорожный вокзал в Киеве и увидеть там горы мусора, или цыганский табор где-то в парковых зонах – это поврежденные деревья и это довольно некрасиво. Или как это было во Львове, еще до трагического случая с убийством человека во время нападения на цыганский табор, люди жаловались, что в районе, где стоят лагеря – растет криминогенная обстановка. В принципе, эта нетерпимость – она где-то существует, но в Украине была принята еще в 2013-м году Стратегия защиты и интеграции ромов в украинское общество. Что-то было сделано в этом плане государством? Какова его роль, функции?

- Что касается цыганской преступности. Конечно, я не говорю, что цыгане не совершают преступлений. Ромы совершают преступления, так же, как совершают их украинцы. Но давайте здесь подключим логику, или даже математику. Последняя перепись населения, которая бы учитывала национальную составляющую, проводилась в 2001-м году. Тогда было 50 тысяч ромов. Сейчас общественные организации говорят, что их от 200 до 400 тысяч. Давайте, возьмем для удобства подсчета, что их 100 тысяч, как говорит наша полиция. Сколько у нас украинцев? Написано, что 45 миллионов. Но этнических украинцев давайте возьмем 40 миллионов.

Итак, 40 миллионов украинцев – это в 400 раз больше, чем 100 тысяч ромов. Это означает, что если ромы и украинцы одинаково склонны к преступности, то получается, что украинцы совершают в 400 раз больше преступлений, чем ромы. Это такой весьма приблизительный подсчет.

Ну, давайте скажем, что на единицу населения ромы совершают преступления в два раза больше, чем украинцы. Такое может быть. Таким образом, в Украине ромы совершают преступлений в 200 раз меньше, чем украинцы. А украинцы совершают в 200 раз больше преступлений.

Давайте возьмем точку зрения радикального расиста и ксенофоба и предположим, что на единицу населения преступления ромы совершают в 100 раз больше, чем украинцы. Тогда делим 400 на 100, и все равно у нас получается, что даже с такой, радикальной расистской точки зрения, украинцы совершают в 4 раза больше преступлений, чем ромы. Это чистая математика – здесь ничего особо выдумывать не нужно.

Но я, все же, вернулся бы к первым выводам. Я считаю, и это общепризнанное мнение, что все национальности совершают примерно одинаковое количество преступлений. Поэтому давайте, все же, подходить к этому трезво – что в Украине украинцы совершают гораздо больше преступлений, чем ромы, поскольку украинцев просто арифметически больше.

- Если поговорить о Стратегии с точки зрения функций государства. Мы много раз видели, как полиция приходит в лагерь во время того, как его или сносят, или националисты еще ведут какую-то беседу с ромами, и первое, что бросается в глаза – это полное бездействие. Они заполняют какие-то стандартные протоколы, но не пытаются ни защитить их, ни как-то решить конфликтную ситуацию. Какова здесь роль полиции и что должно быть согласно этой Стратегии 2020?

- Давайте, начнем со Стратегии. Откуда она вообще взялась? Я заинтересовался этим вопросом – что за цифры такие странные: 2012, 2020? Оказывается, такая Стратегия была принята в Европейском Союзе. И Евросоюз на интеграцию ромов выделяет ежегодно 4 миллиона евро. Это чисто организационные средства – их не раздают цыганам, как мог бы кто-нибудь подумать. Это средства для организаций, которые занимаются ромскими вопросами.

Кроме того, каждая страна, в которой живут ромы, выделяет ежегодно тоже несколько миллионов евро. Причем, там идет речь о десятках миллионов евро, если цыган много. И уже эти деньги идут на социализацию: для ромов делают специальные курсы, где их обучают различным навыкам; если они не знают языка – их обучают языку; выдают им паспорта; их обучают специальностям; как-то их убеждают...

Я не знаю, как с ними точно занимаются в Европе – я собирался изучать этот вопрос отдельно, но пока до этого не дошел. Но я скажу, что там на это тратится очень много денег: им там буквально строят дома, покупают им квартиры, если у них нет жилья.

Относительно нашей стратегии и того, откуда она взялась. Перед тем, как подписывать эту Ассоциацию, правительству Азарова и президенту Януковичу сказали: если вы не хотите подписать Ассоциацию, то вы должны подписать несколько вещей, среди которых подписать эту Стратегию. И эта Стратегия была подписана (Стратегия защиты и интеграции в украинское общество ромского национального меньшинства на период до 2020 года, – ред.), на ней стоит две подписи: Виктора Януковича и Николая Азарова. Когда все было подписано, эта Стратегия выглядела формальным таким действием со стороны Азарова и Януковича – они ее не собирались выполнять, оно им было совершенно не нужно, а сделали они это для того, чтобы от них Евросоюз наконец отцепился.

А план действий по этой Стратегии таков: местные власти (разнообразные местные администрации), должны были присылать в Кабинет министров различные отчеты – что они сделали по этой Стратегии за год. Кроме этих отчетов в принципе ничего не нужно было отправлять. А со своей стороны и Кабмин, и народные депутаты ни копейки не выделили на выполнение этой Стратегии. То есть, не то чтобы на какие-то организационные мероприятия хотя бы, а даже на то, чтобы просто кому-то помочь, или социализировать их, научить их специальности, выдать им документы или еще что-то такое – конечно, об этом вообще речь не шла.

Я написал запрос в Кабинет министров (этим, в частности, Министерство культуры занимается): что делается вообще по этой Стратегии? И мне прислали чуть ли не сотню страниц различных документов – отчетов от местных администраций. Там были перечислены пункты, вроде: "Провели концерт цыганской музыки". То есть они просто то, что у них происходит на эту тему, приписывают к выполнению Стратегии.

То есть, эта Стратегия не работала, не работает и не заработает. Ну, я очень надеюсь, что она заработает, если на нее выделят средства, но не похоже, чтобы на нее выделялись средства. По крайней мере, я недавно разговаривал с ромской активисткой Золой Кондур, и она сказала, что никаких средств не было выделено, а уже приближается 2019-й год. Поэтому можно сказать, что мы эту Стратегию провалили.

Относительно полиции. Здесь надо задавать вопрос полиции: что они делают и как они делают? Поскольку я не полицейский и не специалист, то я этого всего не знаю. Но у полиции есть определенные инструкции, как действовать. Кроме того, у меня сложилось такое впечатление, что после Евромайдана полиция несколько напугана. То есть, она боится действовать слишком активно в некоторых случаях – чтобы ее не обвинили в каком-то там умышленном избиении или намеренной агрессии. В нашей национальной полиции есть даже специальный такой отдел, который занимается ксенофобией и нарушением прав человека. Этот отдел, очевидно, проводит какие-то лекции среди полицейских – я всего этого не знаю, это только мои представления об этом. Это надо спрашивать у полиции – почему она именно так себя ведет?

Но, конечно, когда речь идет о каких-то преступлениях среди ромов, среди украинцев, среди узбеков, татар, русских – вообще кого угодно, то надо, чтобы ими занималась полиция, а не отдельные граждане.

- Они открывают уголовные дела, а ход этих дел растворяется. Или они слишком долго идут...

- А мы не знаем – растворяются они или нет. Мы не можем это никак доказать – что там происходит. Это надо специально этим заниматься и находить подтверждения. А мы с Вами сейчас разговариваем голословно – мы не же не знаем, что там. Возможно, там вообще не было никакого состава преступления с точки зрения полиции и с точки зрения наших законов?

А я бы еще хотел добавить относительно этнической преступности. Вот я сейчас листал новости, и мне интересная такая новость попалась в ленте: "В Ковеле пьяный пациент сломал нос молодой медицинской сестре". В принципе, эта новость написана правильно: пациент пришел к медсестре и сломал ей нос. Это реалистичная и правдивая новость. Но ее можно подать под таким "соусом": "В Ковеле пьяный украинец сломал нос молодой медицинской сестре".

- Вы сейчас намекаете, что многие СМИ подают новости с точки зрения, что все цыгане плохие?

- Да. Скорее всего, этот пациент был украинцем. Но зачем это писать? Что это скажет читателю? Ничего это не скажет читателю. Это просто вызовет некое недоумение. Но много журналистов у нас в Украине находят вполне нормальным писать о том, что цыгане что-то сделали: ромы совершили преступление, цыгане обокрали, ромы поломали, ромы убили... Ну, возможно они это сделали, но зачем писать о том, что это сделали цыгане? Они граждане Украины, хотя не у всех есть паспорта. Поэтому, если речь идет о ромах, то надо писать, что это сделали люди, или граждане Украины, или пациенты, или мужчины...

- Вопрос читателя, от Ольги: "Как Вам вариант: выделить для ромов несколько участков в каждом населенном пункте, где они могут жить, а другие места занимать не позволять, ибо это незаконно. Кажется, так проще контролировать ситуацию". Нечто подобное в Советском Союзе когда-то практиковали.

- Это еще называли гетто.

- Да, гетто для цыган. Тогда, возможно, это давало результат: они создавались при разных фабриках, цыган принудительно заставляли на них работать и они были хотя бы работоспособными и получали какие-то деньги. Сейчас им даже на работу трудно устроиться.

- Мне кажется, что таким образом мы нарушим права человека и нарушим украинские законы, поскольку в украинских законах написано, что гражданин Украины может жить, где ему вздумается и работать, где он захочет. То есть, для того, чтобы даже сделать такую штуку, надо, чтобы у нас депутаты изменили Конституцию и прописали, что все граждане Украины могут жить и работать где они захотят, а граждане украино-ромской национальности могут жить и работать только на таких территориях. Конечно, это будет страшный скандал сразу же, нас, скорее всего, выкинут из Соглашения с ЕС и лишат безвизового режима. И это будет очень неприятная ситуация, поэтому делать так, конечно, нельзя.

Я уже не говорю о том, что эти участки не каждый захочет выделять, или выделят их в каких-то страшных космических местах, где будет совершенно невозможно жить. Поэтому мне кажется, что это не выход.

- А как с точки зрения образования? Большинство ромов, которых приходилось мне встречать, неграмотны и не умеют читать, они не посещают школу. В Европе, в Брюсселе, в частности, им построили школу и сделали ее максимально приближенной к ромам – там преподаватели знают, как работать именно с ромским населением. Какая у нас с этим ситуация? Выделяются ли средства, возможно донорские, на образование цыган, таким образом интегрируя их в общество?

- Донорские средства выделяются, в отличие от государства. У нас есть около 40 цыганских или проромских организаций в Украине. Они созданы очень давно во всех регионах Украины. Есть также международная организация – международный фонд "Возрождение", который тоже действует фактически по всей Украине, и у него есть специальная цыганская программа. И насколько мне известно, в этом году эта программа от 300 тысяч долларов.

- Это много или мало, по Вашему мнению?

- Я не знаю, я в этом не специалист и не эксперт. Но я знаю, что фонд "Возрождение" очень много для этого делает и довольно успешно – судя по тому, что мне удалось узнать о его деятельности.

- На примерах, если можно, с точки зрения образования. Я видел даже гранты на странице фонда "Возрождение": 10 тысяч долларов грант на привлечение цыганских детей к обучению.

- Очень интересный у них есть проект... Я забыл точное название, но суть его заключается в том, что для ромов находят человека, который знает ромский язык (скорее всего, это просто более подкованный ром) и который ходит с ромскими детьми в школу и переводит им, если они плохо знают язык, или объясняет им какие-то местные традиции, или объясняет другим людям, почему этот ром именно так себя ведет. Он вроде как адвокат, или точнее, как проводник или посредник – помогает этим людям в школе. Это очень интересная программа, и фонд "Возрождение" этим занимается.

Я, наверное, немного неправильно описал все, что происходит, стоит спросить все таки у фонда "Возрождение", но примерно выглядит это так.

Конечно, учитывая тот факт, что у нас есть примерно 100 тысяч ромов, таких посредников не удастся найти для всех. Но, с другой стороны, далеко не все ромы чувствуют свою исключенность, асоциализацию от общества. Вот, например, сегодня мне просто на мобильный телефон пришло SMS-сообщение от цыганского парня – он прислал мне свой электронный адрес, чтобы я ему на этот электронный адрес прислал статью, которую я написал о его матери. Его мать недавно выиграла в суде судебное дело против Пенсионного фонда Украины, который не хотел выплачивать ей пенсию. Но украинский суд в Киеве решил, что она имеет право на пенсию. Пенсионный фонд проиграл, теперь будет подавать апелляцию, но, скорее всего, и апелляция будет неуспешной, и женщина свою пенсию получит.

- Спрашивает наш читатель Татьяна: "Какие Вы видите пути интеграции ромов в украинское общество и возможно ли это вообще?" В Европе, например, где-то удается, а где-то наоборот – как во Франции в 2010-м году, когда во времена Саркози началась депортация. Или как в Болгарии в 2011-м, где были погромы. В принципе, у них тоже есть проблемы, и тоже интеграция не такая успешная, как всем бы хотелось.

- Опять же, надо уточнить, что во Франции депортировали не всех цыган, а определенных граждан ромской национальности. Нельзя сказать, что Франция депортировала цыган – это будет преувеличением. Там очень много цыган, которые живут нормально и их не депортируют.

Как можно решить эту проблему? Конечно, в Европе все это уже давно придумали и успешно решают, до определенных пределов – насколько это возможно. У них есть все программы, и нам эти программы нужно просто скопировать. Хотя, это будет непросто сделать, поскольку эти программы очень дорогие и на них надо реально выделять средства. Я не знаю, насколько готовы наши депутаты и наше правительство выделять на это средства, насколько у нас есть эти средства, насколько наше общество готово тратить на это деньги. Но это придется сделать рано или поздно, поскольку, если эту проблему не решать, то она будет ухудшаться. А погромами, как мы видим, эту проблему решить невозможно.

Возможно ли эту проблему решить полностью? Я думаю, что полностью эту проблему решить невозможно, поскольку некоторые ромы просто не хотят интегрироваться в наше общество. Таков их выбор. Я говорил во Львове недавно на эту тему с одной представительницей Украинского католического университета, и мы пришли к такому выводу, что некоторые ромы, возможно, даже похожи на инопланетян – они просто не понимают, зачем им такой образ жизни. Нам никогда не удастся их интегрировать. Некоторые из цыган всегда будут оставаться антисоциальными и вести себя так, как они себя ведут. И нам просто придется с этим смириться. Ничего с этим не поделаешь.

Эту проблему нельзя решать погромами и насилием, потому что это заведет в тупик. Насилие ни к чему не приведет. Надо все это как-то решать мирно, логично, адекватно и рационально. Иначе последствия могут быть просто печальными.

- Озвучьте несколько вариантов – с чего начинает, например, Европа. Там образование является ключевым моментом. Но за что-то жить надо, поэтому некоторые из ромов идут в криминал из-за того, что у них банально не на что жить. Но существует проблема, что их не берут на работу. Почему так? Это идет от какой-то ксенофобии, от чего это зависит?

- Это ксенофобия, конечно. И бороться с ксенофобией тоже можно. Поскольку я тоже ксенофоб, потому что я также боюсь цыган, боюсь афро-американцев, африканцев... То есть, я боюсь непохожих на меня людей. Но я это понимаю – это сильнее меня, это сильнее любого человека, поскольку это прописано на инстинктивном уровне. Мы просто обязаны бояться других, так это с первобытных времен помогало нам выжить и это у нас на каком-то животном уровне прописано. Но если мы современные люди, если у нас есть воспитание, если мы умные люди, если мы люди цивилизованные, то мы должны против этого бороться. Я подключаю свой разум для того, чтобы бороться со своей ксенофобией. И другие люди должны делать так же. Хотя, не всем людям это удается.

- А есть люди, которые даже не задумываются над тем, что они ксенофобы – они даже этого не понимают. Что с такими людьми делать? Это должна быть какая-то пропаганда в СМИ, или что-то другое?

- Это должна быть не пропаганда. Это должно быть больше включений цыганских людей в украинскую жизнь. То есть, их надо приглашать на радио, на телеканалы, показывать их успешные примеры интеграции в нашу жизнь. То есть, надо способствовать максимальному прекращению демонизации цыганских людей в нашем обществе. Надо показывать, что они такие же люди, как и мы, что их не надо бояться.

Конечно, мы не можем искоренить ксенофобию полностью, ибо, как я уже сказал, она является частью нашей личности, но мы можем с ней бороться и усыплять ее при помощи воспитания.

- Скажите пожалуйста, вот именно у цыган есть какие-то свои проекты, СМИ, что-то еще, через которые они могут доносить свое мнение, не дожидаясь приглашений от условного радио или других СМИ?

- Конечно, да. Как я уже говорил, в Украине есть около 40 цыганских и проромских организаций. То есть они, ромы, идут в наши органы власти и там официально регистрируют свои организации, собирают все документы, у них у всех есть паспорта, они знают, как управлять этими организациями и как добиваться их стабильного развития. То есть, чтобы эти организации не закрывались, чтобы их члены, которые работают в этих организациях, получали зарплату и так далее.

Есть у них и свои средства массовой информации. У них есть радио – Ромское радио Chiriklo, у него есть программы, есть журналисты, ведущие. Я всего не знаю – кажется, у них есть еще какие-то цыганские медиа. Думаю, что ромских медиа должно быть больше, чтобы они могли также и через свои медиа доносить свои взгляды.

- По Вашему мнению, здесь должна присутствовать государственная финансовая помощь?

- Должна, да.

- Вот вопрос от нашей читательницы Марты: "А что сделали сами ромы, чтобы к ним уважительно относились? Чтут ли они украинский язык, культуру и самих украинцев?"

- Здесь мы должны спросить самих украинцев: а они чтут свою культуру? Например, даже эта женщина, которая задала вопрос – можно ли сказать, что она уважает украинский язык, если она задает вопросы на русском языке? У меня есть в этом сомнения.

И, опять же, здесь идет генерализация. То есть, как вообще можно говорить о том, что ромы кого-то уважают или не уважают? Можно говорить, что какой-то конкретный ром не уважает украинскую культуру, а второй ром – уважает украинский язык и культуру. Вот, например, и цыганская женщина, которой не давали пенсию в Пенсионном фонде, везде общается исключительно на украинском языке. И она своих детей научила общаться на украинском языке. И я думаю, что это не единственная такая цыганская женщина – таких людей много. Я с ними уже общался неоднократно – они знают украинский язык, общаются на нем, уважают украинскую культуру.

- А знаете ли Вы успешных людей именно из числа цыган, которые так или иначе пытаются помогать решать проблему, которая сложилась? То есть, человек при деньгах, при работе, при карьере, например, интегрированный в наше общество.

- Я не знаю, честно говоря, сколько у кого денег. Я знаю, что одно из самых влиятельных среди ромских семейств – это семья Кондур. Это журналисты, юристы, адвокаты. Они постоянно защищают права цыганских людей и они постоянно появляются в медиа. Зола Кондур очень часто появляется в различных радио - и телепередачах.

- После последнего случая во Львове с погромом лагеря, когда погиб парень, в соцсетях было очень много комментариев. Например, есть группа Л.О.В.Ц.Ы. во Львове, и там комментарии достаточно жестокие: что надо убивать, очищать землю... Как Вы считаете, политика государства в целом достаточно жестка к людям, которые считают себя патриотами-националистами и высказывают такие мысли, чтобы они боялись свои слова воплощать в жизнь? Или все же где-то нужно немножко жестче с ними обращаться?

- Я думаю, что ксенофобией страдают не только патриоты-националисты, а все люди в равной степени. Возможно, некоторые из националистов более настроены к активным действиям в этом направлении, чтобы, как они говорят, "очищать украинскую землю от цыган".

Это сообщество Л.О.В.Ц.Ы. меня очень напугало, так как там просто ужасные вещи предлагают. Например, один респондент предложил ловить цыган в центре города, сажать их в багажник, вывозить за город и там их как-то наказывать. Или госпожа Лисовская, которая основала это сообщество, начала там размещать фотографии палок и электрошокеров, которыми надо бить цыган, по ее мнению. Или другой гражданин пишет, что "Не все цыгане живут в лагерях, некоторые цыгане живут в квартирах. Что будем с ними делать?" И ему отвечают: "Давайте будем искать квартиры этих людей и будем их прямо там поджигать, в их квартирах". Или еще один пишет: "Есть люди, которые защищают цыган – что с ними делать?" А ему отвечают: "А давайте мы найдем квартиры еще и этих людей, и будем их также поджигать".

И что же это такое будет, если мы будем друг друга бить палками, электрошокерами, поджигать, сажать в багажник и вывозить за город? Это просто начнется какая-то гражданская война. Я думаю, что эти комментарии очень опасны, и я не думаю, что такое сообщество вообще имеет право существовать в Фейсбуке и вообще в Украине. Я думаю, что это ужасно опасно, и правоохранительные органы должны обратить на это внимание.

- В принципе, такие вещи возникают из-за их бездействия. Националисты считают, что если власть ничего делает, а отдельные лица ромской национальности, отдельные банды, грабят и бьют людей, а им это все сходит с рук, за оружие должны браться, условно говоря, патриоты.

- Здесь обязательно надо вспомнить о двух вещах. Первая, это монополия на насилие. Монополия на насилие есть только у государства. Если государство теряет эту монополию, то государство разваливается. То есть, если какие-то люди, которые не работают в государственных органах, будут прибегать к насилию – это приведет к концу Украины. Украина просто закончится, как государство, и ее больше не будет.

И второе, что нужно упомянуть – это принцип презумпции невиновности. Я процитирую, что это такое. Это очень давний такой принцип. Итак, "презумпция невиновности" уходит своими корнями в обычное право и народную мудрость нашего украинского народа".

Вот несколько поговорок по этому поводу: "Не пойман – не вор", "Не спеши карать – спеши выслушать", "Не за то волка бьют, что он сер, а за то, что овцу съел".

То есть, нельзя обвинять цыган в том, что они ромы и они преступники. Надо сначала это доказать. Если это не доказал суд, тогда этот человек не считается преступником. Поэтому ни один из граждан Украины, или Болгарии, или любой другой страны не может сам решать – виновен в чем-то тот или иной человек. Это может решить только суд. Если суд решил, то он должен вынести какое-то наказание согласно уголовному или административному кодексу.

- А если наш суд потерял доверие людей? К этому апеллируют постоянно...

- Вы, когда говорите, что суд потерял доверие, также генерализируете. Ведь у нас много судов: суд первой инстанции; апелляционный суд, в котором можно обжаловать решения суда первой инстанции.; есть Верховный суд Украины, есть также Европейский суд по правам человека. Есть суд в Киеве, есть суд где-то в Запорожье, во Львове, – во всех этих судах можно судиться. И нельзя сказать, что все эти суды потеряли доверие украинцев. Один суд потерял, а другой не потерял, поэтому надо обращаться в тот, другой суд. Но надо действовать в рамках закона. А если граждане сами будут браться за палки, ножи и начнут бить друг друга, то у нас наступит анархия и гражданская война. И это очень плохо и опасно.

- Вся проблема в голове, насколько я понимаю?

- Да! Надо думать логично, адекватно и рационально. А если думать не рационально, если у нас будет такая анархия в голове, то это все для нас очень плохо кончится.

- Ну, и в завершение нашей беседы, дайте коротенькую такую инструкцию: с чего начать государству для того, чтобы решить эту проблем? Ведь проблема решится не за один год и не за пять. За что браться государству: за образование, за выделение средств, или за что-то другое? Что должны сделать отдельные представители цыган, которые не имеют паспортов и не хотят учиться? Могут ли они как-то понять, что это необходимо? И как должны действовать те же праворадикалы в данных условиях?

- Во-первых, я считаю, что нам всем надо успокоиться. Потому что этот градус ксенофобии, насилия и агрессии в нашем обществе просто зашкаливает, и люди готовы просто броситься друг на друга. Я думаю, что такая ситуация очень понравится тем, кому она, собственно, и должна нравиться – тем людям, которые сейчас агрессивно настроены по отношению к Украине. То есть, условному Путину, ФСБ и так далее. Я думаю, мы должны прекратить настолько ненавидеть друг друга.

Во-вторых, очевидно, что наше правительство вряд ли найдет средства на эту Стратегию и она, скорее всего, так и останется декларативной, потому что средств у нас просто нет.

- А сколько нужно, Вы можете сказать? Какова цифра? Сколько нужно в год выделять из бюджета, чтобы хотя бы что-то сдвинулось с места? Хотя бы в вопросе образования или обеспечения работой.

- Ну, если фонд "Возрождение" имеет 300 тысяч долларов, умножаем примерно на 30 и получаем 9 миллионов гривен, если я не ошибаюсь. Почему бы украинскому правительству хотя бы 9 миллионов гривен не выделить? Или хотя бы выделить столько денег, сколько выделяет Джордж Сорос. Это было бы неплохо. С этого можно было бы начать. Я думаю, что это не такая уж и большая сумма, если сравнить ее с бюджетом нашего МинСтеця – там, кажется, 700 миллионов гривен...

Эти деньги можно пустить хотя бы на создание положительного образа цыган в украинском обществе. То есть, чаще показывать их по телевидению, приглашать их на радио, писать об успешных ромах в газетах, на интернет-сайтах.

Также обязательно нужно проводить тренинги для журналистов, чтобы они наконец прекратили писать, что цыгане совершают преступления. Потому что не ромы совершают преступления, а люди совершают преступления. А Союз журналистов не имеет никаких рычагов влияния на журналистов и не может запретить им нарушать журналистские стандарты. Начать можно хотя бы с того, что в прессе запретить такие обороты употреблять. И это уже, я думаю, немного улучшит ситуацию.

- А заинтересовать самих лиц цыганской национальности, чтобы они как-то сближались с обществом, интегрировались в него, искали работу, условно говоря...

- Насколько мне известно, даже сын той женщины ромской, который прислал SMS, он очень умный, он учился в университете, он поступил туда сам, без всякой протекции, он владеет компьютером – приходил несколько раз устраиваться на работу и ему отказывали, потому что в определенный момент становилось понятно, что он ром. И это же учтите, что он все время разговаривает на украинском языке и он учился в университете. А представьте себе, каково тем цыганам, которые не имеют таких преимуществ. Что им делать? Их отовсюду выгоняют. Им порой бывает просто опасно появляться в Киеве, потому что их просто банально бьют.

- То есть, первый шаг должно сделать государство, чтобы изменилось общественное мнение, а уже потом, возможно, можно будет ждать каких-то улучшений?

- Да.

- Спасибо Вам за беседу. До новых встреч на Depo.ua.