Правозахисник Шинкаренко про ромів та ксенофобію в Україні

Експерт Української Гельсінської спілки з прав людини, журналіст та письменник Олег Шинкаренко. Протягом останніх двох місяців в Україні почастішали конфлікти з представниками ромської меншини. У Києві націоналісти спалили табір на Лисій горі. "Національні дружини" з представниками влади завітали до табору в Голосіївському парку, звідки вигнали ромів, а в лісі під Новобіличами праворадикали знищили поселення, яке стояло там протягом 15 років. У Львові напад молодиків з організації "Твереза і зла молодь" на табір ромів завершився смертю від поранень 23- річного хлопця. Прості українці жаліються, що роми захоплюють парки, псують і засмічують їх, селяться на вокзалах, грабують і нападають на людей. Активісти ж вважають, що в Україні зростають прояви вуличної ксенофобії, з чим потрібно боротися.

В чому корінь неприязні до ромів серед українців і чи є ця проблема штучною? Що робить і має зробити влада для інтеграції ромів у суспільство, яка її провина? Чому роми не завжди хочуть змінювати власний спосіб життя? Чи є вони винними у власних проблемах? Які є міжнародні програми в нашій країні і скільки коштів на вирішення ромського питання виділяють донори? Як схожі проблеми вирішуються в Європі? Чи справді існує ксенофобія в Україні і чи можуть міжетнічні конфлікти бути наслідком діяльності російських спецслужб? Відповіді на ці та інші питання дізнайтеся під час нашого ефіру. Запитайте про все, що цікавить особисто вас. Чекаємо на нашій онлайн-конференції у середу, 11 липня, о 14.00.

(Текстова трансляція)

- Почнемо з останніх подій: з весни і по сьогоднішній день інформаційний простір у нас постійно наповнений агресією щодо побиття ромів, спалення таборів. Це почалося з квітня, коли націоналісти завітали на Лису гору. На Вашу думку: це прояви нетерпимості до ромів з боку українців, чи це політична технологія, або ж це ляльководи намагаються розколоти українське суспільство на тлі етнічної ворожнечі?

- Насправді, все це почалося не цього року, а дуже давно. Це почалося перед Євро-2012. Зараз, до речі, постійно кажуть, що поліція нічого не робить з таборами ромів, вони стоять де хочуть, а поліція закриває очі… так от, якраз перед Євро-2012 міліція прийшла і насильно знесла кілька ромських таборів у Києві і в інших трьох містах. При цьому постраждали жінки і діти, які були абсолютно непричетні, а їх побили жорстоко. Після цього роми звернулися до Європейського суду з прав людини через адвокатів і перспективи у них досить добрі. Принаймні, українські адвокати, які працюють з цими справами, кажуть, що справи ці будуть майже 100-відсотково виграні.

- Після цього була Лощинівка у 2016-му році – вбивство і зґвалтування дівчини, ромські погроми… Але на той час не були такими активними саме праворадикальні угруповання: С14 і Нацкорпус. Характерною ознакою цього року є те, що саме націоналісти приходять до таборів, стрімлять, знімають на відео те, як вони їх зносять. Може це якась політична річ?

- Звісно, в цьому є політика, тому що цим людям хочеться показати свою корисність українському суспільству. Але щоб показати свою корисність, треба вміти робити щось корисне. Але, судячи з усього, вони просто не вміють нічого робити окрім того, що вони нам демонструють. А те, що вони демонструють, чесно кажучи, виглядає дуже дивно і неприємно. Як таким чином можна заробити політичний капітал – я не розумію. Мені здається, треба робити щось конструктивне, що б працювало на те, щоб наше українське суспільство почувало себе краще, захищеніше. Тобто, як казав один з керівників київської поліції, коли була бійка біля суду щодо Труханова: якщо ти патріот, якщо ти любиш Україну і хочеш її захищати, то йди в поліцію, або йди в армію і роби це легально і з користю для України. А коли ти вдаєшся до насильства щоб самоствердитись – це дуже погано і це не призведе ні до якого самоствердження.

- Багато хто зараз каже, що роми – це винятково жертви. Але є й інші приклади: можна піти на залізничний вокзал у Києві і побачити там гори сміття, чи ромський табір десь у паркових зонах – це пошкоджені дерева і це досить негарно. Або як це було у Львові, ще до трагічного випадку із вбивством людини під час атаки на ромський табір, люди скаржились, що в районі, де стоять табори – зростає криміногенна обстановка. В принципі, ця нетерпимість – вона десь існує, але в Україні була прийнята ще у 2013-му році Стратегія захисту та інтеграції ромів в українське суспільство. Щось було зроблено у цьому плані державою? Яка її роль, функції?

- Що стосується ромської злочинності. Звісно, я не кажу, що роми не скоюють злочинів. Роми скоюють злочини, так само, як скоюють їх українці. Але давайте тут підключимо логіку, або навіть математику. Останній перепис населення, який би враховував національну складову, проводився у 2001-му році. Тоді було 50 тисяч ромів. Зараз громадські організації кажуть, що їх від 200 до 400 тисяч. Давайте візьмемо для зручності підрахунку, що їх 100 тисяч – як каже наша поліція. Скільки у нас українців? Написано, що 45 мільйонів. Але етнічних українців давайте візьмемо 40 мільйонів.

Отож, 40 мільйонів українців – це в 400 разів більше, аніж 100 тисяч ромів. Це означає, що якщо роми і українці однаково схильні до злочинності, то виходить, що українці здійснюють у 400 разів більше злочинів, аніж роми. Це такий досить приблизний підрахунок.

Ну давайте скажемо, що на одиницю населення роми скоюють злочини вдвічі більше аніж українці. Таке може бути. Таким чином, в Україні роми скоюють злочинів у 200 разів менше, аніж українці. А українці скоюють у 200 разів більше злочинів.

Давайте станемо на точку зору радикального расиста і ксенофоба і припустимо, що на одиницб населення злочини роми скоюють у 100 разів більше, аніж українці. Тоді ділимо 400 на 100 і все одно у нас виходить, що навіть з такої радикальної расистської точки зору українці скоюють у 4 рази більше злочинів, аніж роми. Це чиста математика – тут нічого особливо думати не потрібно.

Але я, все ж таки, повернувся б до перших висновків. Я вважаю, і це загальновизнана думка, що всі національності скоюють приблизно однакову кількість злочинів. Тому давайте, все ж таки, підходити до цього тверезо – що в Україні українці скоюють набагато більше злочинів, аніж роми, оскільки українців просто арифметично більше.

- Якщо поговорити про Стратегію з точки зору функцій держави. Ми багато разів бачили, як поліція приходить у табір під час того, як його або зносять, або націоналісти ще ведуть якусь бесіду з ромами, і перше що кидається в очі – це повна бездіяльність. Вони заповняють якісь стандартні протоколи, але не намагаються ані захистити ромів, ані якось вирішити конфліктну ситуацію. Яка роль тут поліції має бути за цією Стратегією 2020?

- Давайте почнемо зі Стратегії. Звідки вона взагалі взялася? Я зацікавився цим питанням – що за цифри такі дивні: 2012, 2020? Виявляється, така Стратегія була прийнята в Європейському Союзі. І Євросоюз на інтеграцію ромів виділяє щороку 4 мільйони євро. Це чисто організаційні кошти – їх не роздають ромам, як міг би хтось подумати. Це кошти для організацій, які займаються ромськими питаннями.

Крім того, кожна країна, в якій живуть роми, виділяє щороку теж декілька мільйонів євро. Причому, там йде мова про десятки мільйонів євро, якщо ромів багато. І вже ці гроші йдуть на соціалізацію: для ромів роблять спеціальні курси, де їх навчають різноманітним навикам; якщо вони не знають мови – їх навчають мові; видають їм паспорти; навчають їх спеціальностям; якось їх переконують…

Я не знаю, як з ними точно займаються у Європі – я збирався вивчати це питання окремо, але поки до цього не дійшов. Але я скажу, що там на це витрачається дуже багато грошей: їм там буквально будують будинки, купують їм квартири, якщо у них немає житла.

Щодо нашої стратегії і звідки вона взялась. Перед тим, як підписувати оту Асоціацію, уряду Азарова і президенту Януковичу сказали: якщо ви не хочете підписати Асоціацію, то ви маєте підписати декілька речей, серед яких підписати цю Стратегію. І ця Стратегія була підписана (Стратегія захисту та інтеграції в українське суспільство ромської національної меншини на період до 2020 року, – ред.), на ній стоїть два підписи: Віктора Януковича і Миколи Азарова. Коли все було підписано, то ця Стратегія виглядала формальною такою дією з боку Азарова і Януковича – вони її не збиралися виконувати, воно їм було абсолютно непотрібно, а зробили вони це для того, щоб віл них Євросоюз нарешті відчепився.

А план дій по цій Стратегії такий: місцева влада (різноманітні місцеві адміністрації), мала надсилати до Кабінету міністрів різні звіти – що вони зробили по цій Стратегії за рік. Окрім цих звітів в принципі нічого не потрібно було надсилати. А зі свого боку і Кабмін, і народні депутати жодної копійки не виділили на виконання цієї Стратегії. Тобто, не те щоб на якісь організаційні заходи хоча б, а навіть на те, щоб просто комусь допомогти, або соціалізувати ромів, навчити їх спеціальності, видати їм документи або ще щось таке – звісно, про це взагалі не йшлося.

Я написав запит до Кабінету міністрів (цим, зокрема, Міністерство культури займається): що робиться взагалі по цій Стратегії? І мені надіслали ледве не сотню сторінок різноманітних документів – звітів від місцевих адміністрацій. Там такі були перераховані пункти, на зразок: "Провели концерт ромської музики". Тобто вони просто будь-що, що у них відбувається на цю тему, приписують до виконання Стратегії.

Тобто, ця Стратегія не працювала, не працює і не запрацює. Ну, я дуже сподіваюсь, що вона запрацює, якщо на неї виділять кошти, але не схоже, щоб на неї виділяли кошти. Принаймні, я нещодавно розмовляв із ромською активісткою Золою Кондур і вона сказала, що ніяких коштів не було виділено, а вже наближається 2019-й рік. Тому можна сказати, що ми цю Стратегію провалили.

Щодо поліції. Тут треба ставити питання поліції: що вони роблять і як вони роблять? Оскільки я не поліцейський і не спеціаліст, то я цього всього не знаю. Але в поліції є певні інструкції, як діяти. Крім того у мене склалось таке враження, що після Євромайдану поліція дещо налякана. Тобто, вона боїться діяти занадто активно в деяких випадках – щоб її не звинуватили у якомусь там навмисному побитті чи навмисній агресії. У нашої національної поліції є навіть спеціальний такий відділ, який займається ксенофобією і порушенням прав людини. Цей відділ, очевидно, проводить якісь лекції серед поліцейських – я всього цього не знаю, це тільки мої уявлення про це. Це треба питати у поліції – чому вона саме так поводиться?

Але, звісно, коли йдеться про якісь злочини серед ромів, серед українців, серед узбеків, татар, росіян – взагалі кого завгодно, то треба, щоб ними займалась поліція, а не окремі громадяни.

- Вони відкривають кримінальні справи, а хід цих справ розчиняється. Чи вони занадто довго йдуть…

- А ми не знаємо – розчиняються вони, чи ні. Ми не можемо це ніяк довести – що там відбувається. Це треба спеціально займатися цим і знаходити підтвердження. А ми з Вами зараз розмовляємо голослівно – ми не ж не знаємо, що там. Можливо там взагалі не було ніякого складу злочину з погляду поліції і з погляду наших законів?

А щодо етнічної злочинності я би ще хотів додати. От я зараз гортав новини і мені цікава новина така трапилася у стрічці: "У Ковелі п'яний пацієнт зламав носа молодій медичній сестрі". В принципі, ця новина написана правильно: пацієнт прийшов до медичної сестри і зламав їй носа. Це реалістична і правдива новина. Але її можна подати під таким "соусом": "У Ковелі п'яний українець зламав носа молодій медичній сестрі".

- Ви зараз натякаєте, що багато ЗМІ подають новини з точки зору, що всі роми погані?

- Так. Скоріше за все, цей пацієнт був українцем. Але навіщо це писати? Що це скаже читачу? Нічого це не скаже читачу. Це просто викличе якесь здивування. Але багато журналістів у нас в Україні знаходять цілком нормальним писати про те, що роми щось зробили: роми вчинили злочин, роми обікрали, роми поламали, роми вбили… Ну, можливо вони це зробили, але навіщо писати про те, що це зробили роми? Вони громадяни України, хоч не у всіх є паспорти. Тому, якщо йдеться про ромів, то треба писати, що це зробили люди, або громадяни України, або пацієнти, або чоловіки…

- Питання читача, від Ольги: "Як Вам варіант: виділити для ромів кілька ділянок у кожному населеному пункті, де вони можуть жити, а інші місця займати не дозволяти, бо ж це незаконно. Здається, так простіше контролювати ситуацію". Щось подібне у Радянському Союзі колись практикували.

- Або ще це називали гетто.

- Так, гетто для ромів. Тоді, можливо, це давало результат: вони створювались при різних фабриках, ромів примусово змушували на них працювати і вони були хоча б працездатними і отримували якісь гроші. Зараз їм навіть на роботу важко влаштуватись.

- Мені здається, що таким чином ми порушимо права людини і порушимо українські закони, оскільки в українських законах написано, що громадянин України може жити, де йому заманеться і працювати, де він захоче. Тобто, для того, щоб навіть зробити таку штуку, треба щоб у нас депутати змінили Конституцію і прописали, що всі громадяни України можуть жити і працювати – де вони захочуть, а громадяни україно-ромської національності можуть жити і працювати тільки на таких територіях. Звісно, це буде страшенний скандал одразу ж, нас, швидше за все, викинуть з Угоди з ЄС і позбавлять безвізового режиму. І це буде дуже неприємна ситуація, тому робити так, звісно, не можна.

Я вже не кажу про те, що ці ділянки не кожний захоче виділяти, або виділять їх у якихось страшенних космічних місцях, де буде абсолютно неможливо жити. І це все буде порушуватись. Тому мені здається, що це не вихід.

- А як з точки зору освіти? Більшість ромів, яких доводилось мені зустрічати, неписемні і не вміють читати, вони не відвідують школу. В Європі, в Брюсселі, зокрема, їм збудували школу і зробили її максимально наближеною до ромів – там викладачі знають, як працювати саме з ромським населенням. Як у нас з цим ситуація? Чи виділяються кошти, можливо донорські, на освіту ромів, таким чином інтегруючи їх у суспільство?

- Донорські кошти виділяються, на відміну від держави. У нас є близько 40 ромських або проромських організацій в Україні. Вони створені дуже давно і діють дуже давно у всіх регіонах України. Є також міжнародна організація – міжнародний фонд "Відродження", який діє теж фактично по всій Україні і у нього є спеціальна ромська програма. І наскільки мені відомо, цього року ця програма від 300 тисяч доларів.

- Це багато чи мало, на Вашу думку?

- Я не знаю, я в цьому не спеціаліст і не експерт. Але я знаю, що фонд "Відродження" дуже багато для цього робить і досить успішно – судячи з того, що мені вдалося дізнатися про його діяльність.

- На прикладах, якщо можна, з точки зору освіти. Я бачив навіть гранти на сторінці фонду "Відродження": 10 тисяч доларів грант на залучення ромських дітей до навчання.

- Дуже цікавий у них є проект… Я забув точну назву, але суть його полягає в тому, що для ромів знаходять людину, яка знає ромську мову (скоріш за все це просто більш освідчений ром) і яка ходить з ромськими дітьми до школи і перекладає їм, якщо вони погано знають мову, або пояснює їм якісь місцеві традиції, або пояснює іншим людям, чому цей ром саме так поводиться. Він ніби як адвокат, чи точніше, як поводир чи посередник – допомагає цим людям в школі. Це дуже цікава програма і фонд "Відродження" цим займається.

Я мабуть трошки неправильно описав все, що відбувається, варто спитати все ж таки у фонду "Відродження", але приблизно виглядає це так.

Звісно, враховуючи, що у нас є 100 тисяч приблизно ромів, таких посередників не вдасться знайти для всіх. Але, з іншого боку, далеко не всі роми відчувають свою виключеність, асоціалізацію суспільства. От, наприклад, сьогодні мені просто на мобільний телефон прийшло SMS-повідомлення від ромського хлопця – він надіслав мені свою електронну адресу, щоб я йому на цю електронну адресу надіслав статтю, яку я написав про його матір. Його матір нещодавно виграла в суді судову справу проти Пенсійного фонду України, який не хотів їй виплачувати пенсію. Але український суд в Києві вирішив, що вона має право на пенсію. Пенсійний фонд програв, тепер буде подавати апеляцію, але скоріш за все і апеляція буде неуспішною і жінка свою пенсію отримає.

- Питає наш читач Тетяна: "Які Ви бачите шляхи інтеграції ромів в українське суспільство і чи це можливо взагалі?" В Європі, наприклад, десь вдається, а десь навпаки – як у Франції в 2010-му році, коли за Саркозі почалась депортація. Чи як в Болгарії в 2011-му, де були погроми. В принципі, у них теж є проблеми і теж інтеграція не така успішна, як всім би хотілося.

- Знову ж таки, треба уточнити, що у Франції депортували не всіх ромів, а певних громадян ромської національності. Не можна сказати, що Франція депортувала ромів – це буде перебільшенням. Там є дуже багато ромів, які живуть нормально і їх не депортують.

Як можна вирішити цю проблему? Звісно, в Європі все це вже давно придумали і успішно вирішують, до певних меж – наскільки це можливо. У них є всі програми і нам ці програми треба просто скопіювати. Хоча, це буде для України зробити важко, оскільки ці програми дуже дорогі і на них треба реально виділяти кошти. Я не знаю, наскільки готові наші депутати і наш уряд виділяти на це кошти, наскільки у нас є ці кошти, наскільки наше суспільство готове витрачати на це гроші. Але це доведеться зробити рано чи пізно, оскільки якщо цю проблему не вирішувати, то вона буде погіршуватися. А погромами, як ми бачимо, цю проблему вирішити неможливо.

Чи можливо цю проблему вирішити повністю? Я думаю, що повністю цю проблему вирішити неможливо, оскільки деякі роми просто не хочуть інтегруватися в наше суспільство. Такий їхній вибір. Я говорив у Львові нещодавно на цю тему з одною представницею Українського католицького університету і ми дійшли до такого висновку, що деякі роми можливо навіть схожі на інопланетян – вони просто не розуміють, навіщо їм такий спосіб життя. Нам ніколи не вдасться їх інтегрувати. Деякі з ромів завжди будуть залишатися антисоціальними і поводитися так, як вони поводяться. І нам просто доведеться з тим змиритися. Нічого з цим не поробиш.

Цю проблему не можна вирішувати погромами і насильством, бо нас це заведе в глухий кут. Насильство ні до чого не призведе. Треба все це якось вирішувати мирно, логічно, адекватно і раціонально. Інакше наслідки можуть бути просто сумними.

- Хоча б от кілька варіантів – з чого починає, наприклад, Європа. Там освіта є ключовим моментом. Але за щось треба жити, тому деякі з ромів йдуть у кримінал через те, що у них банально немає на що жити. Але існує проблема, що їх не беруть на роботу. Чому так? Це йде від якоїсь ксенофобії, чи від чого це залежить?

- Це ксенофобія, звісно. І боротися з ксенофобією теж можливо. Оскільки я теж ксенофоб, тому що я також боюся ромів, боюся афро-американців, африканців… Тобто, я боюся несхожих на мене людей. Але я це розумію – це сильніше мене, це сильніше будь-якої людини, оскільки це прописано на інстинктивному рівні. Ми просто зобов'язані боятися інших, оскільки це з первісних часів допомагало нам вижити і це у нас на якомусь тваринному рівні прописане. Але якщо ми сучасні люди, якщо ми маємо виховання, якщо ми розумні люди, якщо ми люди цивілізовані, то ми маємо проти цього боротися. Я підключаю свій розум для того, щоб боротися зі своєю ксенофобією. І інші люди мають робити так само. Хоча, не всім людям це вдається.

- А є люди, які навіть не задумуються над тим, що вони ксенофоби – вони навіть цього не розуміють. Що з такими людьми робити? Це має бути якась пропаганда в ЗМІ, чи щось інше?

- Це має бути не пропаганда. Це має бути більше включення ромських людей в українське життя. Тобто, їх треба запрошувати на радіо, на телеканали, показувати їхні успішні приклади інтеграції в наше життя. Тобто, треба сприяти максимальному припиненню демонізації ромських людей в нашому суспільстві. Треба показувати, що вони такі самі люди, як і ми, що їх не треба боятися.

Звісно, ми не можемо викорінити ксенофобію повністю, бо, як я вже сказав, вона є частиною нашої особистості, але ми можемо з нею боротися і присипляти її за допомогою виховання.

- Скажіть, будь ласка, от саме в ромів є якісь свої проекти, ЗМІ, щось ще, через які вони можуть доносити власну думку, не чекаючи запрошень від умовного радіо чи інших ЗМІ?

- Звісно, так. Як я вже казав, в Україні є близько 40 ромських і проромських організацій. Тобто вони, роми, йдуть в наші органи влади і реєструють там офіційно свої організації, збирають усі документи, у них у всіх є паспорти, вони знають, як цими організаціями керувати і як досягати їх стабільного розвитку. Тобто, щоб ці організації не закривалися, щоб їхні члени, які працюють в цих організаціях, отримували зарплатню і так далі.

Є також у них і свої засоби масової інформації. У них є радіо – Ромське радіо Chiriklo, у нього є програми, є журналісти, ведучі. Я всього не знаю – здається, у них є ще якісь ромські медіа. Думаю. Що ромських медіа має бути більше, щоб вони могли також і через свої медіа доносити свої погляди.

- На Вашу думку, тут має бути державна фінансова допомога?

- Має бути, так.

- От питання від нашої читачки Марти: "А что сделали сами ромы, чтобы к ним уважительно относились? Чтут ли они украинский язык, культуру и самих украинцев?"

- Тут ми маємо спитати самих українців: а вони чтуть свою культуру? Наприклад, навіть ця жінка, яка задала запитання – чи можна сказати, що вона поважає українську мову, якщо вона задає питання російською мовою? У мене є в цьому сумніви.

І, знову ж таки, тут іде генералізація. Тобто, як взагалі можна казати про те, що там роми когось поважають чи не поважають? Можна казати, що якийсь конкретний ром не поважає українську культуру, а другий ром – поважає українську мову і культуру. От, наприклад, та ромська жінка, якій не давали пенсію у Пенсійному фонді, виключно і скрізь спілкується винятково українською мовою. І вона своїх дітей навчила спілкуватись українською мовою. І я думаю, що це не єдина така ромська жінка – таких людей багато. Я з ними вже спілкувався неодноразово – вони знають українську мову, спілкуються нею, поважають українську культуру.

- А чи знаєте Ви успішних людей саме з ромів, які так чи інакше намагаються допомагати вирішувати проблему, яка склалася? Тобто, людей при грошах, при роботі, при кар'єрі, наприклад, інтегрованих в наше суспільство.

- Я не знаю, чесно кажучи, скільки у кого грошей. Я знаю, що одне з найбільш впливових в ромських медіа родин – це родина Кондурів. Це журналісти, юристи, адвокати. Вони постійно захищають права ромських людей і вони постійно з'являються в медіа. Зола Кондур дуже часто з'являється на різноманітних радіо- і телепередачах.

- Після останнього випадку у Львові з погромом табору, коли загинув хлопець, у соцмережах було дуже багато коментарів. Наприклад, є група Л.О.В.Ц.І. у Львові, і там коментарі досить жорстокі: що треба вбивати, очищати землю… Як Ви вважаєте, політика держави загалом достатньо жорстка до людей, які вважають себе патріотами-націоналістами і висловлюють такі думки, щоб вони боялися свої слова втілювати у життя? Чи все ж таки десь потрібно трошки жорсткіше з ними обходитись?

- Я думаю, що ксенофобією страждають не тільки патріоти-націоналісти, а всі люди в рівній мірі. Можливо, деякі з націоналістів більш налаштовані і до активних дій у цьому напрямку, щоб, як вони кажуть, "очищати українську землю від ромів".

Ця спільнота Л.О.В.Ц.І. мене дуже налякала, оскільки там просто жахливі речі пропонують. Наприклад, один дописувач запропонував ловити ромів в центрі міста, садити їх у багажник, вивозити за місто і там їх якось карати. Або пані Лісовська, яка започаткувала цю спільноту, почала там фотографії палок і електрошокерів, якими треба бити ромів, на її думку. Або інший громадянин пише, що "Не всі роми живуть у таборах, деякі роми живуть у квартирах. Що будемо з ними робити?" І йому відповідають: "Давайте будемо шукати квартири цих людей і будемо їх прямо там підпалювати у їх квартирах". Або ще один пише: "Є люди, які захищають ромів – що з ними робити?" А йому відповідають: "А давайте ми знайдемо квартири ще й цих людей і будемо їх також підпалювати".

І що ж це таке буде, якщо ми будемо один одного бити палками, електрошокерами, підпалювати, садити в багажник і вивозити за місто? Це просто почнеться якась громадянська війна. Я думаю, що ці коментарі дуже небезпечні і я не думаю, що така спільнота взагалі має право існувати у Фейсбуці і взагалі в Україні. Я думаю, що це страшенно небезпечно і правоохоронні органи повинні звернути на це увагу.

- В принципі, такі речі виникають через в чомусь їхню бездіяльність. Націоналісти вважають, що якщо влада нічого робить, а окремі особи ромської національності, чи окремі банди, грабують і б'ють людей, а їм це все сходить з рук, тому до зброї мають ставати, умовно кажучи, патріоти.

- Тут обов'язково треба згадати про дві речі. Перша, це монополія на насильство. Монополія на насильство є тільки у держави. Якщо держава втрачає цю монополію, то держава розвалюється. Тобто, якщо якісь люди, які не працюють у державних органах, будуть вдаватися до насильства – це призведе до кінця України. Україна просто закінчиться, як держава і її більше не буде.

І друге, що потрібно згадати – це принцип презумпції невинуватості. Я зацитую, що це таке. Це дуже давній такий принцип. Отже, "презумпція невинуватості" сягає своїм корінням звичаєвого права та народної мудрості нашого українського народу".

Ось декілька приказок з цього приводу: "Не спійманий – не крадій", "Не спіши карати – спіши вислухати", "Не за те вовка б'ють, що він сірий, а за те, що овечку з'їв".

Тобто, не можна звинувачувати ромів в тому, що вони роми і вони злочинці. Треба спочатку це довести. Якщо це не довів суд, тоді ця людина не вважається злочинцем. Тому жоден з громадян України, або Болгарії, або будь-якої іншої країни не може сам вирішувати – винна в чомусь та чи інша людина, чи не винна. Це може вирішити тільки суд. Якщо суд це вирішив, то він має винести якесь покарання за кримінальним або за адміністративним кодексом.

- А якщо наш суд втратив довіру людей? До цього апелюють постійно…

- Ви коли кажете, що суд втратив довіру, також генералізуєте. Адже у нас багато судів: є суд першої інстанції; є апеляційний суд, у якому можна оскаржити рішення суду першої інстанції.; є Верховний суд України, є також Європейський суд з прав людини. Є суд в Києві, є суд десь в Запоріжжі, у Львові, – у всіх цих судах можна судитися. І не можна сказати, шо всі ці суди втратили довіру українців. Один суд втратив, а інший не стратив, тому треба звертатися до того іншого суду. Але треба діяти в рамках закону. А якщо громадяни самі будуть братися за палиці, ножі і почнуть бити один одного, то у нас настане анархія і громадянська війна. І це дуже погано і небезпечно.

- Вся проблема в голові, наскільки я розумію?

- Так! Треба думати логічно, адекватно і раціонально. А якщо думати не раціонально, якщо в нас буде така анархія в голові, то це все для нас дуже погано закінчиться.

- Ну і на завершення нашої розмови дайте коротеньку таку інструкцію: з чого почати державі для того, щоб вирішити цю проблем? Адже проблема не вирішиться не за один рік і не за п'ять. За що братися державі: за освіту, за виділення коштів, чи за щось інше? Що мають зробити окремі представники ромів, які не мають паспортів і не хочуть вчитися? Чи можуть вони якось зрозуміти, що це необхідно? І як мають діяти ті ж самі праворадикали в даних умовах?

- По-перше, я вважаю, що нам усім треба заспокоїтися. Бо цей градус ксенофобії, насильства і агресії у нашому суспільстві просто зашкалює і люди готові просто кинутися один на одного. Я думаю, що така ситуація дуже сподобається тим, кому вона, власне, і має подобатись – тим людям, які зараз агресивно налаштовані по відношенню до України. Тобто, умовному Путіну, ФСБ і так далі. Я думаю, ми маємо припинити настільки ненавидіти один одного.

По-друге, очевидно, що наш уряд навряд чи знайде кошти на цю Стратегію і вона, скоріше за все, так і залишиться декларативною, бо коштів у нас просто немає.

- А скільки потрібно, Ви можете сказати? Яка цифра? Скільки потрібно на рік виділяти з бюджету, щоб хоча б щось зрушилось з місця? Хоча б в питанні освіти чи забезпеченні роботою.

- Ну, якщо фонд "Відродження" має 300 тисяч доларів, множимо приблизно на 30 і отримуємо 9 мільйонів гривень, якщо я не помиляюсь. Чому б українському уряду хоча б 9 мільйонів гривень не виділити? Чи хоча б не виділити стільки грошей, скільки виділяє Джордж Сорос. Це було б непогано. З цього можна було б почати. Я думаю, що це не така вже й велика сума, якщо порівняти її з бюджетом нашого МінСтеця – там, здається, 700 мільйонів гривень…

Ці гроші можна пустити хоча б на створення позитивного образу ромів в українському суспільстві. Тобто, частіше показувати ромів по телебаченню, запрошувати їх на радіо, писати про успішних ромів в газетах, на інтернет-сайтах.

Також обов'язково треба проводити тренінги для журналістів, щоб вони нарешті припинили писати, що роми скоюють злочини. Тому що не роми скоюють злочини, а люди скоюють злочини. А Спілка журналістів немає ніяких важелів впливу на журналістів і не може заборонити їм порушувати журналістські стандарти. Почати можна хоча б з того, що в пресі заборонити такі звороти вживати. І це вже, я думаю, трохи покращить ситуацію.

- А зацікавити самих осіб ромської національності, щоб вони якось зближалися з суспільством, інтегрувалися в нього, шукали роботу, умовно кажучи…

- Наскільки мені відомо, навіть син тієї ромської жінки, який прислав SMS, він дуже розумний, він навчався в університеті, він поступив туди сам, без всякої протекції, він володіє комп'ютером – приходив декілька разів влаштовуватись на роботу і йому відмовляли, бо в певний момент ставало зрозуміло, що він ром. І це ж врахуйте, що він весь час розмовляє українською мовою і він навчався в університеті. А уявіть собі, як тим ромам, які не мають таких переваг. Що їм робити? Їх звідусіль виганяють. Їм деколи буває просто небезпечно з'являтися в Києві, тому що їх просто банально б'ють.

- Тобто, перший крок має зробити держава, щоб змінилась суспільна думка, а вже потім, можливо, можна буде чекати якихось покращень?

- Так.

- Дякую Вам за розмову. До нових зустрічей на Depo.ua.