Агрессия и блокада: Как Украине победить Россию в конфликте на морях

25 ноября российские корабли береговой охраны с участием самолетов Су-30 и вертолетов Ка-52 обстреляли украинские судна ВМС и взяли в плен 24 наших моряка возле Керченского пролива. Еще с весны, после открытия Крымского моста, россияне устраивают проверки и задерживают корабли, которые следуют в порты Мариуполя и Бердянска, нарушая их работу. Этим Кремль наносит миллионные убытки нашему государству.

После акта агрессии в Черном море в десяти регионах Украины введено военное положение. Украинская власть говорит о скоплении танков, самолетов и российской живой силы вблизи наших границ. США осудили действия россиян против Украины, Трамп отменил встречу с Путиным на саммите G20. В Европе также не одобряют взятие в плен наших моряков и агрессию, но единой и жесткой позиции у ЕС относительно противодействия России нет. Зато ситуация выглядит так, что для США украинско-российский конфликт является очередным аргументом относительно усиления санкций, а также для срыва строительства "Северного потока-2". В ЕС также уже размышляют над этим, но без конкретных шагов.

Но для Украины сегодня гораздо важнее понимать, что делать дальше.

Стоит ли Украине надеяться на силы НАТО в Черном и Азовском морях, учитывая тонкости Конвенции Монтре и двусторонних соглашений с Россией? Надо ли Петру Порошенко инициировать двустороннюю встречу с Владимиром Путиным под предлогом освобождения пленных моряков или же настаивать на разговоре в "нормандском" формате? Что даст Украине военное положение? Решит ли вопрос российской наглости на Азове взятие на вооружение новейших "Нептунов" или же возможная договоренность с США о покупке противокорабельных ракет "Гарпун"? Почему настолько неуверенной выглядит Европа и выгодно ли США столкнуть Россию с ЕС, используя Украину? Какой должна быть наша стратегия в Азовском и Черном морях и какие наши сильные и слабые стороны в сравнении с РФ? Насколько удачно мы действуем на международном уровне?

Узнайте ответы на эти и другие вопросы или спросите о том, что интересует лично вас.

- Алексей, первый вопрос, который очень волнует как наших читателей, так и вообще украинцев, будет относительно Азовского кризиса: что все это вообще было 25 ноября? Зачем Украина отправила бронекатера "Гюрза-М" морем, тогда как первые два, "Кременчуг" и "Лубны", отправились туда по железной дороге? И почему Россия отреагировала именно так агрессивно? Ведь ей это не выгодно, как мы видим.

- Я бы сам хотел знать точный ответ на этот вопрос, так же, как и наши зрители. Могу разве предположить следующее. Собственно говоря, если мы посмотрим на динамику, то увидим, что, с одной стороны, катера "Гюрза-М" пригодны к перевозке по суше, что было продемонстрировано ранее. С другой стороны, можно предположить, что причина такого прохода была в том, что буксир "Яны Капу" не хотели отпускать самого. Третье предположение заключается в том, что понадеялись на "авось" – если пропустили "Донбасс" и "Корец", которые никому не угрожали, то, соответственно, и в этот раз, может, пропустят.

Лично я считаю, что не ожидали такой реакции. Есть такой чисто армейский прикол, который характерен, наверное, для любой армии, – это здоровый, а порой, и не очень здоровый фатализм: "Пронесет - так пронесет, а не пронесет - так не пронесет". А дальше было накопление с обеих сторон. Я не думаю, что "тот, кто в Кремле", отдал приказ захватить катера. Я подозреваю, что на самом деле такой приказ отдавался намного ниже, наверное командующим береговой обороной, и это четко зафиксировано в перехваченных переговорах. Кто-то захотел выслужиться и пошел на обострение. Но, подчеркиваю, это никоим образом не исключает самого тренда на ползучую аннексию Азовского моря.

- Если посмотреть на Азовское море, то россиянам оно интересное как "внутреннее озеро", но здесь есть несколько моментов с точки зрения экономического давления на Украину плюс там есть газовые месторождения. Но в целом, что больше их интересует в этом вопросе?

- Я считаю, что говорить: "Что больше интересует" не уместно по одной простой причине: в этой ситуации нет половинчатого выигрыша. Совершенно конкретно: это экономическое подавление азовских портов Украины. Соответственно, это увеличение внутреннего социального давления на украинскую власть, это цепочка недовольства, которое в терминах гибридной войны совершенно спокойно можно капитализировать, скажем так.

С другой стороны, конечно, - "застолбить" эту часть, "отжать" акваторию Азовского моря конечно, почему бы и нет? Самим сгодится.

В то же время есть третий момент, и мне кажется, что этот момент стоит принимать во внимание не только, когда мы говорим об Азовском кризисе, не только, когда мы говорим о нападении на Украину, а в более широком международном контексте. Я вспоминаю британскую комедию Yes Prime Minister 1982 года, где по сюжету советник спрашивает премьер-министра, что тот будет делать, если русские пойдут брать Западный Берлин, нажмет ли он на ту самую кнопку? И оказывается, что тот порог, за которым действительно нажмут на ту самую кнопку с целью обороны, фактически недостижим, потому что незначительное недохождение до этого кризисного порога как раз и позволяет такую вот ползучую аннексию и ползучую оккупацию.

Собственно, если мы говорим об общей стратегии Кремля, то эту "тактику салями" можно считать общей стратегией не только в милитарной плоскости, но и в экономической плоскости, и в плоскости международных отношений. То есть постоянное прощупывание рамок и тех пределов, за которыми начнется серьезная или же критическая для России реакция.

- Кстати, о реакции. Если мы посмотрим, как реагировала Европа, то у нее консолидированной позиции нет (Германия не сильно хочет новых санкций, не сильно хочет останавливать строительство "Северного потока-2"), и в целом делается акцент на освобождении пленных моряков и призываются обе стороны к примирению. В то же время есть США, чей эсминец недавно прошел в Японском море близ Владивостока, из чего у нас уже успели сделать сенсацию, ну и в Черное море якобы, по данным CNN, они будут направлять корабль НАТО, что также не впервые, однако на фоне этих событий для нас опять же является сенсацией. Кто лучше действует в этой ситуации?

- Во-первых, в современных международных отношениях главным является показывание. То есть это такое лицедейство, глобальный театр, если хотите, с глобальными актерами. Собственно говоря, если мы говорим о реальных реакциях как таковых. Стоит заметить, что мы поставили в очень неудобное положение правительство Германии, с одной стороны. А из-за того, что мы доставили неудобство Германии, мы доставили неудобство и Франции. С другой стороны, мы дали козырь не так правительству США, как лично президенту Трампу. И все это одновременно.

Плюс - мы не смогли отыграть этот момент в полной мере в международной медийной плоскости. Потому что этот нарратив (якобы президент Порошенко использовал эту ситуацию для внедрения военного положения с тем, чтобы усилить свои позиции накануне выборов) нам в международной плоскости заглушить так и не удалось. И я, честно говоря, не видел активных попыток это сделать. Соответственно, мы таким образом, не сыграв в полной мере в этой плоскости, дали приличный повод сымитировать сомнение. Именно сымитировать, потому что здесь, на самом деле, не в чем сомневаться – доказательства есть. Поэтому опять мы возвращаемся к вопросу: "А зачем те катера и буксир проходили?"

То есть с учитом того, что эта коммуникационная составляющая украинского руководства традиционно (и это не только проблема администрации Порошенко) является проблемной. Это проблема коммуникации как с внешним миром, так и с собственными гражданами.

- А если посмотреть на военное положение и сравнить наши внутренние реалии с тем, что пишет западная пресса, мы таким образом показываем зубы России или цель какая-то другая? Что оно даст Украине?

- Вернемся к слову "показываем". Собственно, введением военного положения мы точно не показываем зубы России. Здесь стоит говорить о другом: кто что показывает в более широком контексте. Трамп показывает свое недовольство немецкими партнерами (мы, повторюсь, дали ему козырь давить на Германию по поводу "Северного потока-2").

В самой Германии, учитывая внутреннюю борьбу в собственной партии Меркель, этот вопрос становится внутренне немецким.

Далее, учитывая то, что творится во Франции, для президента Макрона внешняя политика остается едва ли не единственным козырем кое-как удерживать рейтинг. Правда, это плохо получается – внутренние дела французов интересуют гораздо больше. С другой стороны, учитывая то, как складываются франко-немецкие отношения, Макрон не может выступить с призывом ввести санкции против России, потому что это уже будет раскол между двумя "локомотивами" Евросоюза.

То есть у каждого свой интерес, и в данной ситуации развеять сомнения у украинского руководства не получится. Сомнения всегда будут, потому что сомнения выгодны. На них всегда можно капитализировать в тот или иной способ. Что сказала министр обороны Германии вскоре после инцидента? Она сказала: "Где ваши доказательства?" Неужели немецкая и НАТОвская разведки не имели достаточных доказательств? Конечно, имели, но признавать очевидное в данной ситуации им просто неудобно, особенно когда можно этого не делать.

С другой стороны, если вспомнить, какой прием устроили Путину на саммите G-20, то здесь мы сделали очень неудобно и руководству России. Учитывая то, как Путину пришлось безбожно врать о том, что украинские катера, якобы подаренные Соединенными Штатами, пытались взорвать Крымский мост. А взорвать, извините, чем?

Я, честно говоря, побаиваюсь того, во во всей российской вертикали власти наименее информированным лицом в государстве является президент, просто потому, что референты ему весь объем информации могут не предоставлять по тем или иным соображениям. Собственно говоря, это проблема всех режимов, которые выстраиваются в форме пирамиды. То есть недостаток информации у того, кто на самом верху, – это очень характерно, хотя и не вполне нормально.

- А как насчет того, что США направили эсминец в Японское море? Они показали слабое место России в Тихом океане?

- Здесь стоит смотреть на символическую сторону дела, прежде всего. Японское море от Охотского моря отделяет Сахалин. В том, что американский эсминец проходит мимо российских территориальных вод, есть ряд моментов. Во-первых, они неоднократно это делали и раньше. Во-вторых, опять же, - медийная составляющая. Что показывают американцы в такой способ? То, что они продолжают поддерживать Японию в ее статусе союзника. Но одновременно это может быть и демонстрация для японцев: "Вы имейте в виду и наш интерес, когда будете говорить о возвращении островов". С другой стороны, очевидно, что ставкой за возвращение Курильских островов может быть минимум выход Японии из режима санкций. Пойдет ли на это Япония – большой вопрос. Я думаю, что нет. По крайней мере, не сейчас.

Но это довольно симптоматично, потому что сейчас в системе международных отношений происходит максимальное расшатывание многосторонних форматов и надгосударственных структур. Те же заявления Трампа: "Уважаемые союзники, платите за союзничество". Это что? Это расшатывание многостороннего формата устоявшегося блока. Трамп выступает за динамичные форматы сотрудничества, но это означает, что к старой формуле еще римского права, согласно которой договоры должны выполняться, добавляется маленькое заключение: "если нам это выгодно". И этот тренд так или иначе будет распространяться в мире. И это заключение будет так или иначе влиять на форматы международных отношений в целом.

- США чем-то похожи на Китай, по Вашему мнению?

- Хороший вопрос. Смотрите, что касается Китая, то он всегда в международных отношениях был очень прагматичным. Китайцам было безразлично, какой у вас режим, главное, чтобы вы давали китайцам ресурсы и рабочие места для их же колонистов, а также покупали китайские товары.

Что делает Трамп? Он подражает этому тренду. Он лишает внешнюю политику США мессианства. Он становится очень и очень прагматичным. Американское мессианство ("Мы принесем вам свободу!") уже стало притчей во языцех, а теперь эта составляющая американской внешней политики если не нивелируется, то отходит в тень. Не то, чтобы весь американский политикум поддерживал эту идею, совсем нет. Многие в оппозиции к Трампу, и при чем в достаточно жесткой оппозиции. Но этот переход от политики ценностей к политике прагматизма является очень характерным.

Я сейчас не берусь говорить, хорошо это или плохо. Да и вообще, можно ли подходить к этому с такими оценками, потому что это все происходит очень динамично и очень ситуативно. Также стоит заметить, что такое положение дел уже имело место быть: речь идет о ситуации, сложившейся после Венского конгресса 1815 года, которая была известна как "Концерт наций". Но тот "концерт" был относительно стабильным, а этот "концерт" – это постоянный эквилибриум. И единственная постоянная категория в этом эквилибриуме – это нестабильность.

- Вопрос от читателя: не считает ли господин Алексей целесообразным в собственных публикациях, на форумах разных форматов объяснить международным партнерам, что восточный фланг НАТО дешевле будет усилить, предоставив средства союзникам – Грузии и Украине. Ведь, усилив наш флот фрегатами и дав противокорабельные ракеты, можно намного лучше сдержать агрессора, чем полагаясь на Турцию или Болгарию с Румынией.

- Собственно говоря, я в меру своих скромных сил это и делаю. Правда, я сомневаюсь, что наши западные партнеры этого не понимают. С другой стороны, здесь стоит понять одну вещь: мы снова оказались в ситуации, которую Европа уже проходила в 1938-1939-х годах – тот же вопрос "Готовы ли вы умереть за Данциг?" сейчас можно переформатировать и спросить: "Готовы ли вы умереть за Азов?" А сегодня социологические данные показывают кризис патриотизма по всей Европе, и наименее готовыми умереть за свою родину оказались бельгийцы – около 20%. Поэтому нечего ждать от Европы, что она согласится на эскалацию конфликта за Азов.

- Петр Порошенко в интервью Bloomberg за 4 декабря еще раз призвал корабли НАТО ввести в Черное море и, по возможности, в Азовское. Возможно ли это вообще, по Вашему мнению? Особенно через призму Азова.

- Я боюсь, что нашему руководству не только в данной ситуации, а в целом не хватает возможностей соотносить свои ожидания с реальным положением вещей. То есть, опять же, в медийной плоскости это звучит прекрасно: "Тогда пусть НАТО зайдет в Азов!" Но это мне напоминает детский анекдот: "Может ли крокодил съесть слона? Может, но кто ж ему даст".

Ситуация складывается таким образом, что, во-первых, корабли НАТО стран, не являющихся членами Черноморского бассейна, могут бывать в Черном море только по принципу ротации – 21 день, и общий тоннаж их тоже ограничивается. Если не ошибаюсь, то 26 тыс. т. С другой стороны, я вижу тренд, по крайней мере, в экспертных дискуссиях: "А не стоит ли пересмотреть Конвенцию Монтре?" Прекрасно! Но возможно ли это в данных обстоятельствах? Да и просмотр такой конвенции не будет быстрым. Во-вторых, согласятся ли США отдать такой козырь президенту Эрдогану, учитывая очень сложные отношения между США и Турцией? Я сильно в этом сомневаюсь.

И это не говоря уже о проходе даже тех кораблей, которые окажутся в Черном море, в Азовское.

Поэтому возникает вопрос: для чего? Что мы можем предложить? Очень хорошо говорить и убеждать мир, что мы являемся фронтиром цивилизации, что мы сдерживаем московские орды, что мы защищаем европейские ценности, западный образ бытия и наших западных соседей заодно. Но все очень конкретно: страны Балтии и Польша эти посылы понимают – они тоже фронтиры. А как насчет той же Бельгии? Как насчет Нидерландов, которые являются одним из крупнейших торговых партнеров России? Перед ними встает один простой вопрос: ради чего? Ради чего тем же Нидерландам посылать сюда эсминец? То же самое с Германией.

- Здесь тоже интересный момент: мы видим, как НАТО на призыв отреагировало и якобы готовит заход своего корабля, а немцы отказались.

- Что такое корабль НАТО? Очевидно, это корабль страны-члена НАТО. Из таких стран-членов НАТО не так много готовы отправить свои корабли. Это США, Великобритания. И кто еще? С другой стороны, турецкий флот - и так самый мощный на Черном море, но вопрос в том, зачем это туркам? У них довольно-таки ровные отношения с Россией, и так или иначе Турция с Россией справляется. Что мы можем предложить за такое покровительство?

Опять же, я возвращаюсь к тому моменту, что мир становится более прагматичным. К сожалению. И здесь можно вспомнить о книге председателя Совета по международным отношениям Ричарда Хааса "Мировой порядок 2.0", которая была опубликована в январе этого года, в которой он четко говорит как раз о таком динамическом порядке, о таком эквилибриуме. И главный тезис, который является, наверное, опасным, о том, что понятие ответственного суверенитета, которое существовало до сих пор, должно пересматриваться. То есть теперь это вопрос не наличия, а количества: ты имеешь столько суверенитета, сколько можешь себе позволить, условно говоря.

Да и само понятие суверенитета меняется. Если раньше это было так: "Моя территория – что хочу на ней, то и делаю", то сейчас это выглядит так: "Делай, что хочешь, но с оглядкой на соседей, чтобы им не мешать". Но здесь не все так драматично, и есть обратная сторона: признаком такого динамичного суверенитета является и режим санкций против России, потому что она вышла за пределы добропорядочного суверенитета. И, соответственно, санкционное давление – это уже ограничение ее суверенитета.

- Сегодня появилось заявление Курта Волкера, что если Россия не освободит наших 24-х моряков, то ее могут отключить от системы SWIFT. Насколько действительно пострадает от этого Россия?

- Война идет уже пять лет. Сколько раз мы слышали фразу: "..., иначе отключим SWIFT"? Давайте соединим эти два тренда. С одной стороны, отключим SWIFT, а с другой стороны – "тактику салями". При президентстве Обамы рисовались какие-то красные линии, которые затем переносились все дальше, дальше и дальше. Сейчас рисуются те же самые линии, разве что более толстым карандашом. То есть шанс есть, он всегда был, но в то же время стоит планировать не только на сегодня, или на завтра, а желательно еще и на послезавтра. То есть, что будет следующим шагом после отключения России от SWIFT?

Плюс - самым нестабильным моментом здесь является переходный период, даже если Украину все-таки берут в НАТО, а я все еще сильно сомневаюсь, что это произойдет в ближайшей перспективе. Здесь можно привести слова главы Госдепа США Майка Помпео на недавнем саммите НАТО, который сказал, что Украина будет в НАТО, но не сказал, когда это произойдет.

- Кстати, Помпео интересно говорил о новом демократическом порядке и о том, что России будет больно, если она не освободит моряков. Что именно он имел в виду?

- Хороший вопрос. Я все же считаю, что это отсылка к теории Хааса, о которой я говорил, что постепенное ограничение суверенитета российской власти будет продолжаться. То есть здесь надо понимать, что суверенитет в этой концепции трактуется шире, чем просто контроль над определенной территорией.

Поэтому усиление санкционного режима, наверное, будет. Поддержка того, что называется российской оппозицией, по крайней мере, в той форме, в которой она есть, видимо, также будет, хотя, насколько это уместно именно сейчас, я не знаю. По многим причинам. В частности потому, что не Путин определяет, куда идет Россия. Определяет некий "коллективный Путин", который голосует 146-ю процентами, и проблема в том, что те, кто сидят в Кремле, эти настроения не только генерируют, но и чувствуют и сами же попадают в зависимость от них.

И что делать, если вместо Путина придет еще более безбашенный? Это определенный риск. И для США это та же проблема, с которой Вашингтон столкнулся в 1990-1991 годах, когда разваливался СССР. Что делать дальше? То есть плана действий нет. Есть очень краткосрочные тактические планы. Если говорить о каких-то перспективных планах, то какой шанс их реализации?

- Если говорить о санкциях. Одна из целей этих санкций - сделать российскую коллективную систему, этого так называемого "коллективного Путина" более покладистым, менее агрессивным и переговороспособным. Верно? А насколько эффективны эти санкции?

- У меня простой вопрос: есть ли кто-то, кто может блефовать лучше, чем Путин, имея хотя бы сопоставимые с российскими ресурсы (военные мощности, ядерный потенциал и т. п)? Мне поведение Кремля напоминает поведение, которое США демонстрировали во времена Никсона. "Стратегия безумца", если помните: "Ради мира мы готовы даже к ядерной войне". Я не вижу принципиальной разницы в позиционировании Кремля теперь и Вашингтона тогда в этом контексте.

Проблема в том, что среди нынешних мировых элит в целом есть очень мало таких, которые способны вести такую игру и способны принимать такие правила игры. Иногда это напоминает глобальный покер. Пожалуй, и среди игроков есть такие стронгмены, альфа-самцы: двое по обе стороны Атлантики, ну и еще Си Цзиньпин и принц Мухаммед показывают такое же поведение, а остальные пытаются подтянуться.

- Бжезинский в своей "Великой шахматной доске" еще в 1990-е годы писал, что однополярный мир может быть под угрозой, особенно если Россия и Китай выступят против США, например. Сейчас Россия любит поднимать тему, что они с Китаем выступают союзом...

- Китай Россию союзником не воспринимает и никогда воспринимать не будет. Для Китая Россия отчасти является сырьевым придатком, но здесь и теперь, и на определенную ограниченную перспективу. А дальше это территория для колонизации. Собственно говоря, это уже происходит в течение достаточно длительного времени.

- А Путин это замечает? Или он делает вид, что не замечает?

- Конечно, замечает. Россия прибегает к такой интересной миграции: великое переселение народов было, и не одно, а здесь мы имеем великое переселение империи. Под давлением Китая на Дальнем Востоке и в Сибири Россия движется в Европу. В частности, и таким способом, как анексия Крыма и война на украинской территории. Собственно говоря, здесь стоит взглянуть на то, что есть, и принять как факт: на России нет ресурсов для колонизации себя самой. То есть их нет в нынешней парадигме развития России, которая существует по меньшей мере со времен Ивана Грозного. Эта парадигма до сих пор не изменена. Ей проще колонизировать то, что уже более-менее цивилизованное.

- То есть, если мы говорили о "красных линиях", которые расставляет Россия и смотрит на реакцию Запада, то в Украине следующая "красная линия" возможна не на Донбассе и не в Крыму?

- Вся Украина сама по себе уже является "красной линией". Здесь проблема в том, что. с одной стороны, в определенных плоскостях Россия может и готова включить заднюю, но она не может этого сделать в значительной степени из-за риска или просто опасения потерять лицо.

То есть мне кажется убедительной версия, что инцидент с захватом наших катеров и буксира не был спланирован на России сверху, а был спланирован ступенью ниже. То есть это был эксцесс одного исполнителя, который захотел выслужиться, потом были эксцессы исполнителей, которые выполняли приказ: "любой ценой захватить!", и так далее, и так далее. Что делает Кремль? Он покрывает своих исполнителей. А что ему еще остается делать в этой ситуации?

Даже если исполнителей накажут за нелепую попытку тарана буксира, за протараненный собственный корабль, то это не будет предметом публичной порки. Это будет покрываться по всей вертикали все больше и больше.

И в результате, что говорят кремлевские кризисные менеджеры: "А давай мы эту ситуацию попробуем обернуть себе на пользу?" Пробуют. Хороших выходов нет. Просто реально нет.

- Разве что сделать уступки на Донбассе, что также неприемлемо для них...

- Сделать уступку - это показать слабость. Опять же, это та же самая российская парадигма: "Если ты вступаешь в переговоры, значит ты слаб. Если ты делаешь уступки, ты слаб. Если ты торгуешься, ты слабый". То есть вся эта "гуманитарщина" для Россия является неуместной. Только армия и флот. Если бы не они, то Россия бы не стала тем, чем она стала.

Только проблема в том, что в современном мире вооруженные силы – это не панацея от всего.

- Еще один вопрос от нашего читателя: в 2008 году США и НАТО прибегли к довольно решительным действиям на Черном море, направленным на усмирение России. Осмелятся ли они, по Вашему мнению, на что-то подобное сейчас?

- Что имеется ввиду под решительными действиями? Если конвой в поставках Грузии, то сейчас и без таких демонстративных конвоев США делают для нас гораздо больше, чем тогда делали для Грузии.

В то же время я бы хотел заметить, что стоит во время анализа любых событий, особенно тех событий, которые расходятся в СМИ, применять практики наблюдения по теории игр и эволюционной психологии. Есть такое наблюдение, что сигнал, который пытается дать та или иная сторона, тем реалистичней и тем значительнее, чем больше ресурсов эта сторона затратила на него.

То есть, если говорить о животном мире, то для павлина отрастить этот роскошный хвост требует очень многих ресурсов. И демонстрируя свой хвост самке, он показывает, что у него есть ресурсы и он ее достоин. Если переносить это на мир людей, государств, то у авианосца, по сути, та же самая функция, что и у павлиньего хвоста: показать, что "я могу себе позволить авианосец".

В то же время, если мы смотрим на сигналы, которые Россия транслирует миру, то мы видим, что позитивных сигналов она не дает, потому что ресурсов не хватает. Все сигналы, которые она демонстрирует, – это негативные сигналы: "Мы можем вам усложнить жизнь, но мы можем этого не делать, если..."

Давайте теперь подвяжем проходы американских кораблей в различных акваториях. Что может противопоставить Россия на Дальнем Востоке? Исторически Россия всегда любила свои флоты, но флоты всегда гробили Россию. Сейчас то же самое: ресурсов на флот нет, но в медийной плоскости, смотрите, как все прекрасно – договорились до проектов подводного авианосца.

Поэтому на уровне этих сигналов сейчас: ну, россияне пролетели над чужой территорией и продемонстрировали, что вышли на боевой курс. Но что это? Это дешевый сигнал, он мало чего стоит.

Зато, если посмотреть под углом, что инцидент в Азовском море был спланирован, – это был бы мощный сигнал. В то же время можно взглянуть на то, как блокируют проходы в Азовское море для грузовых судов, следующих в украинские порты. А это уже серьезно. Это заявка. При этом значительная часть этих судов ходит под турецкими флагами, тогда как турецкие суда, которые ходят в российские порты, таких проблем не имеют. Поэтому это сигналы туркам, в частности. Чисто экономические.

Соответственно, россияне и стараются за минимальную цену добиться максимального результата, так как ресурсов не хватает.

- Если посмотреть на конфликт именно в Азовском море: у нас делают ставку на "москитный флот", это задекларировано, но это достаточно дорогое удовольствие. Поэтому не целесообразно ли на Азовском море сделать просмотр и сделать уклон на береговую линию и на авиацию с противокорабельными ракетами? Мы знаем о проекте "Нептун", мы можем говорить о 250 млн, которые выделят США из военного бюджета нам на следующий год, и 50 млн на летальное оружие, за которые мы можем попробовать у них купить те же "Гарпуны". Ведь мы увидели, что тягаться с флотом России на Черном море, на Азовском мы не сможем.

- Для обороны – да. Но как на предмет борьбы с тем же браконьерством, для примера? То есть, так или иначе, без флота нам не обойтись. Все перечисленное, так или иначе, уже приобрели, эти программы существуют, и с большим или меньшим успехом они воплощаются. В частности, усиление береговой обороны, разработка новейших ракет, возможности закупки летального оружия – это все есть. Но это частичное решение проблемы. Потому что все равно плавучие платформы для вооружений нужны.

- А как мы теперь будем доставлять флот в Мариуполь и Бердянск?

- Хороший вопрос. Я думаю, что в дальнейшем будем сушей, но что-то больше за "Гюрзу" технически трудно будет протянуть.

- То есть "Лань", на которой можно разместить ракеты "Нептун", те же "Айленды", которые появятся у нас в 2019 году, ожидать на Азове не стоит?

- Я не исключаю, что давление будет достаточным для того, чтобы Россия пошла на уступки. При чем давление не судебное, а сугубо политическое и сугубо милитаристское. Потому что решения судов – это долго, и даже если они будут в нашу пользу, то Россия не факт, что будет их выполнять. С другой стороны, как раз проблема в том, кто кого переблефует.

- Сегодня Верховная Рада Украины проголосовала о разрыве Договора о дружбе и сотрудничестве с Россией. А про договор от 2003 года о совместном использовании Азовского моря также кое-кто говорит, что его стоит отменить и чтобы все вопросы решались чисто по нормам международного морского права. Насколько целесообразно его отменить?

- Я уверен, что мы до этого дойдем. Почему до сих пор не дошли? Здесь есть несколько моментов. Момент первый: этот договор так же обязывает и россиян, но в то же время в определенной степени россиянам было бы выгодно, чтобы Украина вышла из этого соглашения сама. Сейчас чисто юридически мы имеем такие же права, как и россияне. То есть они совершенно четко себя дискредитируют, только проблема в том, что нам до того? Если мы разрываем это соглашение и начинаем действовать по нормам международного права, то зачем им вопросы разделения моря, если они и так все контролируют?

Ну и второй момент, главный: если море будет иметь международный статус, то нейтральные воды открываются для судоходства и, в частности, для военно-морских сил. Для чего им это?

Так, если Украина начинает двигаться в этом направлении, то Россия это будет трактовать как очередной недружественный жест и получит дополнительный рычаг в пользу агрессии против Украины. Хотя тут одним больше, одним меньше...

- Последний вопрос. Петр Порошенко во время Керченской агрессии пытался позвонить Владимиру Путину. Официально было сообщено, что не дозвонился, и недавно Путин, отвечая на вопрос относительно этого, сказал, что он не хочет участвовать в предвыборной кампании Порошенко. Путин какой сигнал и кому послал и кому больше подыграл?

- Учитывая то, что Путин раньше успел наговорить, что будет разговаривать уже со следующей властью, и если добавить к тому, что он сейчас сказал, то получается, что он подыгрывает так называемой "партии мира". По сути, как по мне, это капитулянтская партия, потому что тот мир, о котором сейчас говорят, является капитуляцией.

Плюс - можно отследить, кого не было во время сегодняшнего голосования за разрыв договора о дружбе с Россией. А не было Юлии Тимошенко, которая "срочно" улетела в США. То есть расклад простой: программа минимум – чтобы пророссийский кандидат оказался во втором туре выборов, а программа максимум – чтобы туда не попал Петр Порошенко. Можете записывать меня в "порохоботы", но я вижу такую схему.

С другой стороны, следует признать, что доля истины в таком заявлении есть, и это абсолютно нормально, когда противники, враги в медийной плоскости используют друг друга. Опять же, международные отношения сейчас – вещь очень прагматичная, и если можно это сделать, значит надо пользоваться.